Главные темы разговора:

• О теплом отношении Трампа к России
• Об обидах Трампа на Украину
• О желании президента США "перекроить" мир

Владимир Ельченко – один из мастодонтов украинской дипломатии. Он лично знаком как с Дональдом Трампом, так и Владимиром Путиным. Ельченко был послом Украины в РФ с 2010 по 2015 годы и послом в Соединенных Штатах с 2019 по 2021 год. Также он был постоянным представителем Украины при ООН в 1997-2001 и 2015-2019 годах.

В интервью РБК-Украина Владимир Ельченко рассказал, что может спасти украинско-американские отношения, чем Путин заинтересовал Трампа и чем закончится "медовый месяц" между Россией и США. Также он рассказал, когда наступил конец мировому порядку, установленному после Второй мировой, почему ООН вскоре развалится сама собой и хочет ли Трамп стать первым в истории США диктатором.

Полное интервью смотрите на YouTube-канале РБК-Украина, ниже в тексте - главное из разговора.

Буквально за месяц после второй инаугурации Дональда Трампа Соединенные Штаты Америки совершили самый большой разворот во внешней политике за последние несколько поколений. Теперь представители Белого Дома не признают Россию агрессором, открыто критикуют Европу, угрожают Канаде, а в ООН голосуют одинаково вместе с Россией, Северной Кореей, Беларусью, Суданом, Эритреей, Экваториальной Гвинеей, Мали, Никарагуа и Нигером. Владимир Ельченко говорит, остается только надеяться, что это не окончательное изменение курса Соединенных Штатов Америки.

"Я думаю и искренне надеюсь на то, что это такая большая стратегически-дипломатическая игра. Хотя я не думаю, что сам лично Трамп все это придумал, но его опыт успешного бизнесмена, миллиардера, наложенный здесь на власть, которую он получил, тот опыт, который он имеет с предыдущего своего срока, дает ему все возможности и основания для того, чтобы такую игру начать. С другой стороны, не надо преувеличивать его личные качества, потому что он не то что каждый день, каждый час или каждые 15 минут свое мнение меняет. И это зависит от того, с кем он только что увиделся и поговорил. Но, как человек опытный, он способен все это анализировать. И мне кажется, что через некоторое время, возможно, это займет несколько недель, мы увидим совсем другого Дональда Трампа. Я Трампа не то, чтобы лично очень хорошо знаю, но я вручал ему верительные грамоты, как посол в Вашингтоне, и до этого с ним встречался несколько раз и имел разговоры на разные темы, и у меня не сложилось впечатление о Трампе вот такого, как мы видим его сегодня. И определенные какие-то симпатии, какой-то позитив со знаком плюс к Украине у него есть".

С другой стороны, продолжает Ельченко, Трампа бросает в крайности, только когда он говорит об Украине. О России и Путине он отзывается только положительно.

"Вот это, честно говоря, меня больше всего удивляет, хотя в принципе он в этом последователен. Потому что я никогда не слышал от него ни сегодня, ни неделю назад, ни 10 лет назад ничего особенно плохого о Путине. В этом есть определенная загадка. Но если вспомнить его теплые отношения даже с Ким Чен Ыном, лидером Северной Кореи, то, возможно, у него есть что-то общее, не хочу говорить, с диктаторами. Но есть определенная симпатия к людям таких нестандартных, для нас они со знаком минус, а для него, возможно, и нет".

Сам Трамп характеризует свои отношения с Путиным как "очень хорошие". Хотя официально они встречались только пару раз.

"Всем известен факт его встречи во время предыдущего срока в Хельсинки с Путиным. И эта историческая фраза, когда он вышел со встречи, сказал, что он доверяет Путину больше, чем собственным спецслужбам. Она вызвала волну гнева и непонимания в Америке. Больше мы ничего не знаем, но знаем больше о Путине. А Путин как воспитанник спецслужб, во многом такой неплохой воспитанник, он имеет опыт, как людей вербовать, как им залезать в душу. Я думаю, что он нашел какие-то такие дорожки к душе Трампа. Возможно, это касается того периода, когда Трамп не переизбрался и проиграл Байдену".

Владимир Ельченко предполагает, что Путин мог удачно сыграть на образе Трампа из-за того, что его не переизбрали на второй президентский срок в 2020. Дональд Трамп свое поражение так и не признал, а россияне могли поддерживать в нем эту уверенность. С другой стороны, существует другая версия такого лояльного отношения Трампа к РФ. Еще во время предвыборной гонки 2016 года СМИ, американские прежде всего, писали, что россияне финансируют кампанию Трампа, и тогда действительно фиксировали очень большое нашествие российских ботоферм и их вмешательство в выборы.

"Это была бы такая уж теория заговора со всех больших букв. Я, честно говоря, в это не верю. Да, ходили всякие разговоры, что Трамп, когда первый раз ездил в Россию, это был 1987 год, что его взяли под колпак, что за ним следили, что потом с ним поддерживали отношения спецслужбы российские. Для того, чтобы это утвердительно говорить, надо иметь доказательства. У меня таких доказательств нет, и никто таких показаний не имеет. Поэтому можно о чем угодно говорить, но мне кажется, что это немножко несерьезно считать, что президент Соединенных Штатов может быть агентом России".

Однако, уверен Ельченко, период дружбы между Соединенными Штатами и Россией не продлится долго.

"После того как Путин Трампа "кинет", а это обязательно произойдет, потому что я знаю как работает российская дипломатия, и вообще российский истеблишмент, они не выдержат этого медового месяца и обязательно где-то Трампа подставят. Или откажутся вообще от всего того, что они ему в Саудовской Аравии наговорили, или просто начнут нарушать те договоренности, которые будут между Россией и США. И тогда мы увидим уже совершенно другого Трампа, гневного, циничного, и я думаю, что тут, как говорится, мало не покажется".

Если говорить об отношениях Трампа с украинской верхушкой, говорит Ельченко, то стоит признать, что наши политики допустили определенные ошибки в коммуникации с ним. Первая из них – то, что во время предвыборной кампании Украина открыто ставила на демократов, тогда как с республиканцами не поддерживала необходимого уровня коммуникаций. С другой стороны, у Трампа есть личная обида на Украину, которая тянется уже много лет.

"Чтобы я там не сказал раньше о симпатии к Украине, как к государству, как к стране, в то же время наверняка у него где-то червячок сидит в душе, если вспомнить телефонные разговоры известные, которые частично стали причиной для процесса импичмента".

Речь идет о печально известном телефонном разговоре летом 2019 года между Трампом и Зеленским, во время которого американский президент якобы давил на украинского коллегу, требуя, чтобы наши правоохранительные органы обвинили в коррупции Джо Байдена и его сына Хантера, который ранее работал в украинской энергетической компании. Тем самым Трамп якобы надеялся вывести из гонки Джо Байдена - своего главного конкурента на президентских выборах в 2020 году. А чтобы Зеленский быстрее принял требования Трампа, через полтора часа после телефонного разговора Белый дом заморозил финансовую помощь Украине на 400 миллионов долларов.

Стенограмму этого разговора СМИ передали американцы. Таким образом Украина, сама того не желая, оказалась в эпицентре внутриполитического скандала США. Владимир Ельченко стал послом Украины в Соединенных Штатах как раз в самый разгар слушаний об импичменте Трампа в Конгрессе. Вспоминает, тогда все понимали, что Украина не хотела быть втянутой в этот процесс, однако в осознании Трампа слова "Украина" и "импичмент" до сих пор стоят рядом.

"В тот период, как раз в отличие от этой последней перепалки между нашими президентами - я считаю, что этого не надо было делать ни с одной, ни с другой стороны - а тогда наша власть на это не реагировала или реагировала довольно интеллигентно, без какого-то надрыва. И эта история, как и все новости, хорошие или плохие, она прожила определенное время и потом исчезла из эфиров, из новостей, и на этом все закончилось. Потом начался ковид и вообще все занимались только ковидом, все забыли о той несчастной Украине. Но, видимо, у Трампа все-таки ассоциация такая вот осталась. Вот Украина и что-то для него лично плохое".

Однако, отмечает Ельченко, Дональд Трамп такой, как он есть, и мы не в состоянии его изменить. А работать с ним придется, поэтому украинское руководство должно искать подходы к нему.

"Как бы нам не нравилось то, что сказал Трамп, но он является президентом самой могущественной страны мира, от которой Украина на 90% зависит. И хочешь не хочешь, надо смириться с тем, что не все тебя любят, не все тебя так уважают, как тебе хочется, надо сжать зубы и делать свое, вести переговоры - непубличные, и добиваться тех целей, которые перед нами стоят".

С другой стороны, говорит Ельченко, несмотря на упреки Трампа о том, что Украина непрофессионально реагирует на переговоры России и США, даже если бы наше руководство меньше комментировало действия американского президента в публичном пространстве, вряд ли это помогло избежать ссоры с Трампом.

"Я бы разделил все высказывания Трампа на две части. Первая это то, что касается войны, агрессии России, мирного соглашения, всего того, что вокруг войны. А второе - это внутренние вопросы Украины и это уже вмешательство во внутренние дела. Потому что не Трампу оценивать рейтинг Зеленского, не Трампу говорить, нам проводить выборы или нет, мы это сами решим. Прекрасно все понимают, что у нас в стране есть также разные мнения относительно этих выборов, надо ли их организовывать или не надо, у кого какой рейтинг, но это наше дело. И если вы заметили, то кроме Трампа, никто из наших других союзников об этом вообще не говорит. Это свидетельствует о том, что они прекрасно или лучше Трампа понимают, что этот вопрос - такая красная линия, которую переходить нельзя в межгосударственном общении".

Сейчас для Трампа главное, продолжает Ельченко, закончить российско-украинскую войну. Поэтому он не воспринимает то, что, по его мнению, может препятствовать этому процессу.

"Мне кажется, что это у него идея фикс и для нас это плюс, по большому счету. Единственное, что может стать минусом, это условия, на которых Трамп хочет или собирается эту войну закончить".

Окончание российско-украинской войны - одно из главных предвыборных обещаний Трампа. Поэтому сейчас он не жалеет сил, чтобы воплотить его в жизнь.

"В отличие от Украины, где подавляющее большинство избранных президентов через 2-3 дня забывают о том, что они обещали во время своей предвыборной кампании, в Америке есть публичное мнение, есть Конгресс, есть избиратели, и они прекрасно все помнят. И есть американская пресса, журналист никогда не побоится написать то, что он думает. И поэтому Трамп не может не понимать, что пройдет какое-то время: пару недель, несколько месяцев, и ему начнут напоминать о его всех обещаниях. И это касается не только войны в Украине, а и тех внутренних вопросов, которых он там наобещал столько, а сейчас пока что мы не видим результатов, ну это вопрос к американцам, нас это меньше всего интересует. Значит, он не может не понимать того простого факта, что со временем ему обязательно напомнят: ты же обещал, где же оно. Поэтому, возможно, на эмоциях он немного забывает о том, что здесь же не сам факт окончания войны, а еще и условия, на которых она будет закончена, имеют значение. И мне кажется, что он некоторых вещей все-таки не понимает. Его слова о том, что это Украина начала, что Путин вообще ни в чем не виноват, был вынужден, ну это уже просто такой откровенный какой-то российский нарратив, я не знаю, где он его нахватался".

Но в целом, говорит Ельченко, украинцам надо спокойнее относиться к процессу переговоров и понять, что всего, что мы хотим, мы не получим.

"Я думаю, что уже все поняли, что никто Украину завтра в НАТО не возьмет. Я сторонник НАТО, я хочу, чтобы завтра Украина была членом НАТО, но есть вещи, через которые мы не можем переступить. И поэтому к этому надо также спокойнее относиться. Да, это очень обидно, потому что столько усилий было потрачено на реализацию этого лозунга. Но тем не менее есть еще Европейский Союз. Значит надо бить в ту точку, где проще. Начинать поскорее переговоры о вступлении в ЕС и заниматься больше этим. А НАТО - сначала давайте закончим эту войну, а потом будем говорить и о НАТО".

Однако несмотря на все разногласия, которые в последние недели возникли между правительствами Украины и Соединенных Штатов, сейчас наше руководство должно максимально сосредоточиться на нормализации отношений с США, уверен Владимир Ельченко.

"Отношения Украины и США может спасти холодный ум и понимание того, что без американцев, без поддержки Соединенных Штатов Украина не выживет. И поэтому нам надо выходить из такой дилеммы. Если мы хотим остаться как государство независимое, значит тогда надо делать все, чтобы найти общий язык именно с Соединенными Штатами Америки. Европа тоже будет раскручиваться очень долго. И при всем уважении - да, нам Европа многое дала, но могла дать гораздо больше. И разговоры о том, что надо вводить 30-ти тысячный военный контингент на территорию Украины. Я об этом говорил еще лет 8 назад. Ну и что? Кроме слов, ничего за этим не стоит".

Ельченко уверен, что Россия никогда не позволит размещение иностранных войск на территории Украины.

"Никогда не будет этого согласия. А Трамп говорит, что он от Путина услышал, что Путин в принципе против этого не возражает. Ну это же полная ложь. Потому что через час выходит Лавров и говорит, что никогда в жизни этого не будет. Вот вся же война была начата под лозунгом, чтобы Украина не была членом НАТО. Так что вместо этого будут войска НАТО на территории Украины? И Россию это устроит - кто-то все верит?"

После второго прихода к власти Дональда Трампа, изменилась не только политика США в отношении Украины. Огромные изменения начались и внутри страны. Трамп назначает на ключевые должности конспирологов, антивакцинаторов, блогеров, ведущих утренних шоу. Практиканты Илона Маска требуют у госслужащих доступа к информации, составляющей государственную тайну, а сам Маск увольняет чиновников по собственному усмотрению. Трамп разогнал половину ЦРУ, массовые чистки начались в Пентагоне.

"Та система сдерживания и противовесов, которая уже веками существует в государственной власти США, никогда не позволяла радикальным образом менять государственную политику этой страны. А сейчас происходит нечто совершенно противоположное. Но у меня есть надежда, я думаю, не безосновательная, что еще свое последнее слово не сказал Конгресс США. Мы слышим в последние дни все больше и больше критики от именно республиканцев в Конгрессе, в Сенате, в Палате представителей. Причем не просто республиканцев, а людей, которые входят в элиту этой партии, которые там десятки лет сидят. Я уже не говорю о губернаторах, потому что мы уже слышали о начале конфликтов между Трампом и некоторыми губернаторами. Пока что это те, что представляют демократов, но штаты в этой стране действительно независимы, это действительно федеральное государство. И поэтому если кто-то думает, что все будут сидеть и воспринимать это как линию партии, которую надо выполнять, то такого не будет. И еще раз говорю, есть еще и американская пресса, которая этого также не оставит без внимания. Так что мне кажется, что через некоторое время, хочется или не хочется Трампу, но ему придется с этим считаться и менять определенные свои приоритеты и не делать таких резких шагов. Потому что я себе дальше уже не могу представить, что еще может быть. Разве что предложить, чтобы вместо Украины Россию приняли в НАТО".

Кардинально изменилась и внешняя политика США. Пока сам Трамп нахваливает Путина и Ким Чен Ына, его администрация набросилась на Европу.

"Для команды Трампа Европейский Союз является конкурентом США. Но мне кажется, что это конкурент взаимодополняющий, это конкурент, который помогает США против того же Китая, против России. Отнюдь это не конкурент со знаком "минус". Поэтому разваливать Европейский Союз, выводить американские войска из Европы - что это даст Америке? Вернуться к тому изоляционизму, который был 100 лет назад или еще до Второй мировой войны, ничего же хорошего это США не дало. А если вспомнить, например, тот же самый план Маршалла и вообще итоги Второй мировой войны, то Соединенные Штаты безумно на этом заработали. Да, они понесли огромные потери в этой войне, но они и заработали. Американский бизнес после Второй мировой войны поднялся как на дрожжах. До войны была Великая Депрессия, а война, как это ни странно, помогла американцам встать на ноги и стать той могущественной Америкой, которая есть сегодня. Поэтому не вижу ни одного основания, чтобы не любить Европейский Союз или пытаться его развалить".

Сейчас некоторые, глядя на внутреннюю и внешнюю политику Трампа, даже считают, что он вполне может стать первым в истории США диктатором и не бороться с так называемой "осью зла", а возглавить ее.

"Я в это не верю, потому что, понимаете, опять-таки, американский истеблишмент и то, что называется глубинным государством, ему этого просто не позволит. Даже если он этого хочет. Но я все-таки искренне надеюсь на то, что он хочет совсем другого - получить Нобелевскую премию [мира - ред.] и уйти на пенсию".

Кроме того, продолжает Ельченко, такое кардинальное изменение политики Соединенных Штатов и попытки Трампа поделить планету на зоны влияния между великими державами – прямой путь к Третьей мировой.

"Если он хочет расколоть весь мир и поделить его по-новому, это означает, что завтра Китай захватит Тайвань, половина Африки начнет войну между собой, потому что Африка, если посмотреть на карту, ее под линейку просто поделили и все. Там сколько претензий и конфликтов. Мы говорим о Тайване, а ведь еще есть вообще Юго-Восточная Азия с множеством взаимных претензий. В Китайском море Китай-Вьетнам, Индонезия, Малайзия, Сингапур. Здесь еще один вопрос есть - это распространение ядерного оружия. Потому что если начнется такой беспорядок в мире, то поверьте мне, через год у нас в дополнение к пяти официально признанным и еще четырем непризнанным [государствам, имеющим ядерное оружие - ред.], есть еще так называемых пороговых государств штук 40. И, кстати, половина из них находится как раз в Юго-Восточной Азии. И Япония, и Южная Корея, Индонезия, Вьетнам, Малайзия - они все могут создать ядерное оружие в течение нескольких месяцев. А есть еще Египет, есть Саудовская Аравия, у которых, возможно, меньше технологических возможностей, но очень много денег. И они просто это оружие могут купить элементарно. Так что я скажу, что режим ядерного нераспространения уже расползается по швам, а в случае если начнутся эти триггерные конфликты в мире, то это уже будет процесс, который никто не сможет остановить. И тогда наступит то, что я называю Третьей мировой войной. И я не думаю, что Трамп этого хочет. Если он этого еще не понимает, то я уверен, что через некоторое время ему подскажут. Хотя нам уже бояться нечего, мы уже пережили такое, что ни Третья, ни Четвертая мировая война нам уже не страшна".

Однако чтобы ни делал Трамп, уверен Ельченко, возврата к мировому порядку, который был после Второй мировой, уже нет.

"Я думаю, что он уже разрушен. И это доказывает этакая никчемность и беспринципность Организации Объединенных Наций. То есть мне кажется, что эта организация семимильными шагами идет к судьбе Лиги наций. Может кого-то удивит мой прогноз, но я считаю, что судьба ООН решится сама собой после того, как американцы либо выйдут из этой организации, либо перестанут платить взносы в ООН, а они платят примерно треть бюджета ООН и миротворческих операций. То есть это означает, что организация просто умрет сама собой без американских денег".

Владимир Ельченко много лет проработал в ООН, в том числе и постоянным представителем Украины. Несмотря на это он уверен - эта организация уже свое отжила. Хотя у нее до сих пор остается много сторонников.

"Не надо трогать ООН, потому что ничего лучшего мы не создадим. Но у меня вопрос: что же тогда сидеть и ждать, когда она сама собой развалится и ничего не делать? Она же никому не нравится, все прекрасно понимают, что право вето - это неправильно, что Россия сидит в ООН и Совете безопасности ООН незаконно, как продолжатель Советского Союза, придумали такое название – такого термина вообще нет в международном праве "продолжатель".

Зато, говорит Ельченко, после завершения российско-украинской войны должна возникнуть другая организация.

"Можно представить ситуацию, когда новую организацию будут создавать страны, которые победят в той войне, которая происходит сейчас. И я уверен, что Украина будет среди них и у нас будет свое слово. И как мы стали основателями ООН в 45 году, так мы станем снова одним из отцов-союзников того, что сейчас называется ООН. Как это будет называться дальше, я не знаю, но я искренне верю, что что-то создано будет".