Нынешние репрессии против крымских татар и украинцев в Крыму – это попытка оккупационных властей задавить любое инакомыслие, или это делается для поддержания образа украинцев и крымских татар как "бандеровцев" и "диверсантов", или есть и какие-то другие цели?

В Крыму преследуется несколько групп лиц, это так называемое "нелояльное население". Нелояльными для себя Россия считает тех, кто не поддержал оккупацию Крыма, это две группы лиц: крымские татары и украинцы, которые не пошли на "референдум", потом на первые местные и все последующие выборы. Это население они хотят заместить и вытеснить.

Те, кто сидят сейчас в тюрьмах, это в основном крымские татары, их более 60 человек. Украинцы показываются как люди, которые мешают "миру и стабильности" в Крыму, у них в основном идут статьи по шпионажу, по диверсиям и т.д. А крымские татары все поголовно "экстремисты" и "террористы".

С религиозным акцентом?

Да, РФ использует свое законодательство, которое у них работало ранее, и накладывает его на оккупированный Крым. Преследовать крымских татар им показалось логичным и удобным через призму борьбы с экстремизмом и терроризмом. Все понимают, что эти люди никакие не экстремисты и не террористы, на территории Крыма никогда не было ни одного террористического акта, ни до оккупации, ни после.

В Крыму – территория страха, люди боятся, что если они являются украинцами или крымскими татарами, значит, их могут преследовать. Люди выезжают с полуострова, РФ наоборот замещает их своими людьми, создавая гомогенное общество.

В первую очередь, это бюджетники и силовики?

Чаще всего, это учителя, медики, очень много работников судебной системы, прокуроров, следователей и, конечно же, силовиков и военных, которые находятся на территории Севастополя и экспроприированных у Украины военных частей.

Людей соблазняют к переезду лучшими, чем в самой РФ, условиями?

Да, им создают стимулирующие условия. Например, выдают подъемные, достаточно большие средства на первое время, либо обеспечивают съем жилья, бесплатный или за небольшую сумму. Это все было с самого начала, с 2014 года, сейчас уже немного меньше. Также стимулируют людей, ведущих средний бизнес, чтобы они переезжали в Крым, где им будет легче получить патенты на работу и т.д.

Как в целом можно оценить демографические изменения в Крыму с момента оккупации: сколько людей выехало в "материковую" Украину, и сколько заехало из России?

По подсчетам правозащитных организаций, есть около 500 тысяч человек, которые приехали на территорию полуострова с территории РФ. Это огромный процент по отношению к общей численности жителей Крыма. РФ говорит о меньших цифрах, они показывают примерно 280 тысяч человек.

Они тоже понимают, что это является преступлением, потому что по международному праву нельзя целенаправленно перемещать население и искусственно менять этнический состав территорий. Потому РФ занижает эти цифры.

Можно говорить, что за это время выехало из Крыма около 25 тысяч крымских татар. Сколько всего людей – цифры очень разные. Официальные – около 50 тысяч человек, но реальные цифры могут быть даже в два раза больше. Многие ведь не регистрируются как внутренне перемещенные лица.

Дело в том, что люди из Крыма, и тогда, и сейчас, едут более осознанно. Когда была активная фаза боевых действий на Донбассе, то люди оттуда просто бежали от войны, чтобы спастись от обстрелов.

Что же касается крымчан, если говорить про март-май 2014 года, то люди тоже уезжали от "зеленых человечков" и российской техники, они не понимали, что происходит и чего ждать. Потом они уже делали осознанный выбор, они выбрали Украину как государство, которому они доверяют, они не хотят жить в условиях оккупированного Россией Крыма.

Люди сейчас уезжают в том числе потому, что они не могут вести бизнес в Крыму, особенно тот, который требует долгосрочных инвестиций, например, строительный. Сейчас весь бизнес в Крыму – это "купи-продай". Те, кого призывают в армию, выезжают тоже.

То есть, это подготовленные к выезду люди, кто-то продал имущество, кто-то накопил средства, соответственно, приезжая сюда на "материковую" часть, они не получают справку переселенца, если они не связаны с бюрократической системой.

Возвращаясь к теме репрессий – с момента оккупации и до сегодня они набирают ход или наоборот, идут на спад? И насколько благодаря этим репрессиям удается задавить сопротивление?

Уровень сопротивления растет очень сильно. В 2014 году первые несколько месяцев был пик, потом было определенное затишье. Люди искали методы борьбы с системой. Начиная с определенного момента опять начались сильные репрессии, массовые обыски и аресты, давление на Меджлис и т.д. Сила противодействия равняется силе действия.

Если говорить именно о крымских татарах, то у них очень долгая история национального движения и ненасильственного сопротивления, если взять первое десятилетие 20 века или Советский союз. И многие методы тех, советских времен, используются сейчас.

Когда у людей проходят обыски в домах, под этот дом приходят десятки, а иногда сотни небезразличных людей. Потом уже этих людей начинают прессовать, над ними проходит суд, и на этот суд приходят опять-таки десятки или сотни человек, поддерживающие задержанных или арестованных. Акции прямого действия невозможны, но люди сопротивляются тем, что приходят и поддерживают.

В 2017 году была акция "Крымский марафон". Тогда РФ решила использовать такую форму давления, как выписывание штрафов, вместо арестов по административным делам. Штрафы были очень большие, до полумиллиона рублей. Это делалось для того, чтобы запугать людей, но не получилось.

Когда назначали такие штрафы, люди начали собирать средства, со всего Крыма и не только. Просили жертвовать по 10 рублей, в РФ это железная монета. И со всего Крыма приходили груды металла, даже деньги в купюрах обменивались активистами на эти монеты, и потом, когда оплачивали этот штраф, это выглядело как издевательство над властью.

Это привлекало большое внимание и очень разозлило оккупационные власти. После этого штрафы начали присуждаться реже. Потому люди в Крыму пытаются находить подобные креативные формы протеста. Сопротивление не имеет форму прямого противостояния с силовой машиной.

По вашим ощущениям, какие настроения сейчас превалируют в Крыму, сколько людей придерживается пророссийских взглядов, сколько – проукраинских, сколько составляет пассивное большинство, пусть и очень примерный расклад?

Я считаю, что яро пророссийской части там нет, как и яро проукраинской. Яро проукраинская часть не может об этом открыто заявить. Нужно по умолчанию считать, что большая часть крымских татар – это пассивно-проукраинское меньшинство. Этнические украинцы тоже поддерживают Украину как государство.

Есть пассивное большинство, которое просто смирилось с тем, что оно живет в условиях оккупации и как-то приспособилось. И есть активное меньшинство, которое ходит на суды и на обыски.

Есть те, кто активно поддерживал Россию, но они тоже сейчас не активны. Понятно, что если вы у них спросите с камерой, они скажут, что поддерживают Россию, что санкции им нипочем и т.д. Но среди апологетов т.н. "крымской весны" есть и много разочаровавшихся.

Проживающие сейчас в Крыму поголовно получили паспорта РФ?

Мы это называем принуждением к гражданству, и по-другому это назвать нельзя. В 2014 году был дан короткий период для того, чтобы украинские граждане отказались от российского гражданства, если они не хотят его принимать.

Многие люди этого не сделали и сказали: получается, мы будем как-то признавать Россию, если будем отказываться от их гражданства? В итоге кто-то отказался, это около трех тысяч человек. Эти люди смогли получить удостоверение о постоянном проживании на территории полуострова.

Все остальные, не получившие паспорт РФ, воспринимаются как граждане Украины или другие иностранцы, им надо придерживаться срока в 90 дней пребывания, потом выезжать за пределы полуострова. Но дело не только в выезде. Если с тобой что-то случается в Крыму, ты не можешь обратиться за медицинской помощью, надо, естественно, отказываться от российской пенсии и других соцвыплат.

А сдача украинского паспорта была необязательна?

Оккупационная власть, как я понимаю, могла изымать украинские паспорта у силовиков, но и то не у всех. У бюджетников точно не изымала. И после прохождения админграницы люди используют украинский паспорт.

То есть, все документы, выданные на оккупированной территории, мы считаем недействительными. И мы считаем всех, кто проживал в Крыму в 2014 году, и детей, которые после этого родились на полуострове у граждан Украины, – гражданами Украины.

Важно, чтобы Украина как государство продолжала стоять на этих позициях. Наоборот, Украина должна максимально содействовать, чтобы дети, рождающиеся в условиях оккупации, получали украинские свидетельства о рождении по упрощенной процедуре.

Представим, что через год, пять или десять лет – никто не знает, когда дело дойдет до возвращения Крыма – Россия может начать говорить: так здесь ваших граждан уже не осталось. И Украина должна максимально содействовать тому, чтобы люди оставались с украинскими паспортами.

Вокруг ОРДЛО ведутся постоянные переговоры, создаются какие-то концепции деоккупации, а вокруг Крыма – абсолютное затишье. У государства Украина вообще есть стратегия деоккупации полуострова?

До недавнего времени я была руководителем общественной правозащитной организации КрымSOS. И мы длительное время говорили о том, что стратегии деоккупации нет. Над ней работали в 2015 году, была создана рабочая группа при СНБОУ. Документ был передан в Администрацию президента и после этого никто не знал, что с ним. В любом случае, этот документ никто не видел.

Были какие-то рабочие планы, но не стратегия. Под стратегический документ должен быть разработан план действий, с ответственными за него людьми. Такой стратегический документ может иметь несколько частей.

Подводная часть – вопросы, связанные с безопасностью, и показывать ее в условиях военной агрессии неправильно. Но однозначно, были части, которые можно было показывать людям.

Я считаю, что на протяжении последних пяти лет стратегической работы по Крыму не было. Была работа на международной арене – межгосударственные иски, работа с международным уголовным судом, продолжение санкционной политики, наработка актов по непризнанию аннексии международными организациями и т.д.

Но внутренней работы как таковой не было, не было реальной коммуникации с людьми, которые живут на оккупированной территории. На протяжении пяти лет, кроме громких лозунгов "Крым – это Украина!", должна была вестись реальная работа с людьми для упрощения их жизни.

Например?

Я уже говорила о документах для рожденных в оккупации детей. Сейчас, по существующей системе, документы о рождении или же смерти можно получить только через суд. Это сложная система, требующая времени и денег, для кого это даже унизительно: доказывать в суде, что родился ребенок или умер родственник.

Мы как общественные организации предлагали внедрить административную процедуру по таким фактам, но тогда у Украины не было политической воли, чтобы это сделать. Сейчас с новым правительством мы таких договоренностей в принципе достигли, уже разрабатываются необходимые нормативные акты. Но все равно остается противодействие от тех чиновников среднего звена, которые работали при предыдущем правительстве.

Другой пример – пересечение административной линии с Крымом. Там же не было никаких условий ни для сотрудников, ни для тех, кто пересекает админлинию. Там нет туалетных комнат, нет кафе, где можно попить кофе, мест, где оставить машину и т.д., нет медпункта.

На протяжении пяти лет мы этого добивались, в 2018 году были выделены средства, но их не освоили, и они вернулись в госбюджет. В этом году деньги выделили, и два пункта, Каланчак и Чонгар, были открыты. Пока это режимная зона, нужна еще сервисная зона, ее должны открыть в ближайшее время.

Каждый раз, пересекая админлинию, люди сталкивались с нечеловеческими условиями, это показывало им, что их государство о них не хочет заботиться. Это очень прикладные примеры.

Сейчас, уже на государственной должности, я буду говорить, что вопрос деоккупации лежит не только в политической плоскости – это безусловно, но и на уровне межчеловеческих отношений и заботы о гражданах, живущих на оккупированной территории.

Никто не будет отменять режим санкций против РФ, мы будем дальше судиться в международных судах. Но есть прикладные вещи, которые на протяжении пяти лет отдаляли нас от наших граждан, оставшихся в оккупации.

Вы думаете, все эти прикладные вещи действительно помогли бы повысить лояльность людей к Украине?

Однозначно. Люди чувствовали себя брошенными на протяжении пяти лет, и эти последствия необходимо оперативно устранять.

В обозримой перспективе мы увидим стратегию деоккупации полуострова? И чем еще занимается представительство президента в Крыму?

Стратегия деоккупации – это одно из направлений нашей работы. Представительство президента в Крыму как орган формирует видение государства и в первую очередь президента относительно того, как двигаться к деоккупации, работать над сохранением связей с людьми, которые живут на оккупированной территории, и созданием для них необходимых условий.

Под это у нас есть ряд стратегических целей: сохранение Крыма в повестке дня президента и во всей президентской вертикали. Мы стараемся максимально реагировать на запросы тех, кто живет на полуострове. Это также разработка законодательной базы, например, переходного правосудия. При президенте есть комиссия по правовой реформе, в ней есть подгруппа по оккупированным территориям, и она как раз и занимается вопросами переходного правосудия.

Это то, о чем должны знать люди. Что произойдет после деоккупации, какой будет правовой режим на этой территории, к чему должны готовиться судьи, учителя, врачи, пожарные и т.д., что будет с выборами и прочее. Возможно, в 2014-ом году кто-то из учителей помогал организовывать "референдум", потому что иначе не могли, был приказ директора школы.

И какая ответственность за это должна быть, чисто по вашему мнению?

Это очень чувствительный вопрос, и в нем нужно разбираться индивидуально. Возьмем, к примеру, референдум и последние "выборы". К нам обращались преподаватели школ, которые говорили, что их директор заставляет идти и быть членами комиссий. А есть те учителя, которые очень хотели принимать участие и контролировали тех, кто хотел это проигнорировать.

То есть, общая схема – все это незаконные действия, но правоохранительная система должна разбираться в каждом кейсе. Мы должны давать четкие сигналы людям, что если что-то происходило не по вашей вине, не по вашей воле, а потому что вы жили в условиях оккупации, то вам за это ничего не будет. Чтобы они не думали, что "придет Украина, и вы все сядете".

А если взять конкретный кейс с организацией "референдума"?

К тому моменту кадровые российские военные и представители российских властей уже были везде, и уже все понимали, к чему идет дело. Просто так отказаться было невозможно. Сейчас это переходное законодательство разрабатывается, оно будет проходить через комиссию по правовой реформе, потом оно будет широко обсуждаться в обществе, и потом уже направится в парламент.

Помнится, что уже летом 2014 года задавались ровно те же вопросы: какая ответственность должна быть за такие действия, а какая – за другие, и эти темы можно было бы давно закрыть. Почему этого не сделали за пять лет: не было политической воли у власти, в приоритете был Донбасс, а не Крым?

Я уверена, что сейчас будет достигнут больший прогресс. Есть конкретный драфт документа, который готовили представители общественного сектора, сейчас он находится в рабочей группе, я надеюсь, что этот процесс не будет затянут.

Я думаю, что не было политической воли. А ее отсутствие было связано в том числе и с активной военной фазой на Востоке. Предыдущая администрация очень активно работала на международной арене с политикой непризнания оккупации, но мало внимания уделяла внутренним вопросам, и не только связанным с оккупацией Крыма.

В интервью РБК-Украина вице-премьер Дмитрий Кулеба сказал, что Крым вернется в момент максимального ослабления России, вы с этим согласны?

Вопрос Крыма лежит во многих плоскостях. Понятно, что это вопрос международной политики и глобального контекста. Но он лежит и во внутриукраинской плоскости: чем сильнее страна внутри, тем больше люди будут оглядываться на Украину как на сильное государство и тем больше будет желания жить в нем. И, конечно, это зависит от того, что происходит в самой России.

Момент Х, самый удобный и самый лучший, – это момент смены власти в РФ. Я думаю, что если новым руководителем страны будет человек не из путинской вертикали и его нынешнего окружения, не из этой системы, если он захочет для своей страны лучшего, он согласится вернуть Крым. Это будет непопулярное решение, но необходимое для того, чтобы восстановить статус-кво и вернуться полноценно в международную семью. Именно поэтому нам нужно, в том числе и через санкционные механизмы, ослаблять Россию.

Что бы ни говорили Макрон или Трамп, после всего, что происходило в 2014 году, уважения к Путину и к РФ нет. Я очень много раз бывала на разных мероприятиях и общалась с разными международными деятелями, в том числе министрами, и они говорят, особенно "офф-рекорд": пожалуйста, не оставляйте нас наедине с ними. Это означает, что РФ – это страна, с которой вообще нельзя вести какие-то цивилизованные переговоры.

Периодически в СМИ всплывает тема водоснабжения Крыма. Нам стоит использовать водный ресурс как инструмент давления на агрессора?

Позиция государства – никакой воды до деоккупации. Мы говорим о национальных интересах. Территория Крыма оккупирована Россией, и согласно международному гуманитарному праву, вся ответственность за ситуацию лежит на стране-оккупанте.

Да, мы не должны делать хуже проживающему там населению, это тоже есть в международных нормах, но воды для нужд населения хватает. Не хватает для сельхозпредприятий, химических предприятий, военных баз и т.д. Поэтому мы говорим, что мы не должны упрощать жизнь государству-агрессору.

То же самое касается и транспортного сообщения. Я помню тот хайп, который поднялся из-за, возможно, неправильной формулировки от министра инфраструктуры.

О железнодорожном сообщении с Крымом?

Да. Здесь такая же логика: до админлинии с Крымом мы должны обеспечить максимальные условия, чтобы люди подъезжали туда на легальном транспорте, а не так, как сейчас. Это в том числе и вопросы безопасности людей. Но только до линии, ни о каких прямых рейсах не может быть и речи.

Глава Меджлиса Рефат Чубаров призывает президента Зеленского внести в парламент ряд законопроектов относительно статуса крымскотатарского народа, о коренных народах и о крымскотатарской автономии. При этом по последнему вопросу нет консенсуса даже в проукраинской части общества. Вы можете объяснить, зачем нужны эти законы?

При постоянном представительстве президента в Крыму создан экспертный совет, и это один из вопросов, который сейчас находится в работе. Законопроект о крымской автономии предусматривает, что Меджлис и Курултай признаются официальными органами, также предусмотрено квотное представительство крымских татар во всех органах местной власти и местных советах полуострова. Такие квоты есть во многих странах мирах, и разработчики эту практику изучали.

Но эти вопросы нуждаются в коммуникации. Опять-таки, большой ошибкой я считаю то, что не было активной работы, чтобы объяснять: что это такое и почему крымские татары имеют право на определенную квоту в органах государственной власти и местных советах полуострова.

Это вопрос исторической справедливости, это коренной народ Украины, который пережил несколько волн депортации и является угнетенным, ему нужно помочь восстановить свои права. В то же время, нужно четко отмечать, что никаких вопросов, связанных с территориальной целостностью Украины в этом контексте не возникает, они могут решаться только на общенациональном уровне.

О каких сроках идет речь?

Мы ожидаем, что рамочный закон о коренных народах, скорее всего, будет принят быстро, вторым будет законопроект про крымскотатарский народ и уже потом – о крымской автономии. Но принимать эти законы без подготовки и коммуникации с обществом будет неправильно.

Это все надо будет разъяснить и народным депутатам в том числе, потому что это касается изменений в Конституцию, на которые потребуется не простое, а конституционное большинство голосов.

С Зеленским уже эти вопросы проговаривались?

Да, во время первой встречи лидеров крымских татар Мустафы Джемилева, Рефата Чубарова и Рустема Умерова, депутата от "Голоса", этот вопрос поднимался, потому президент знает, что мы сейчас работаем над данными законопроектами. Важно, чтобы мы своей спешкой не навредили определенным процессам.

В дооккупационное время существовали маргинальные организации крымских татар, которые позиционировали себя как оппозиция Меджлису. Из свежих историй можно вспомнить визит представителей одной из прокремлевских крымскотатарских организаций в Чехию, который наделал много шума. Сейчас у России есть успехи в создании оппозиции Меджлису?

На территории Крыма нет никаких успехов, до сих пор это маргинальные организации, они совершенно не воспринимаются крымскими татарами. Эти люди являются изгоями в крымскотатарской среде. А тех крымских татар, которые в свое время пошли работать в органы оккупационной власти, оттуда уже выгнали – потому что предателей нигде не любят.