– Предвыборная президентская гонка заканчивается через месяц. У вас и НАПК есть определенные задачи в этом контексте. Что именно делает Нацагентство в связи с выборами и удается ли выполнять эти задачи?

– У нас был опыт мажоритарных довыборов. Но такая избирательная кампания – первая для НАПК. Мы к ней готовились. Перед стартом возникла необходимость внесения изменений в программное обеспечение реестра. Дело в том, что подать декларацию в электронный реестр можно было только за предыдущий год. Де-юре избирательная кампания началась 31 декабря 2018 года, но фактически подача деклараций кандидатами проходила уже в 2019 году. По закону, кандидаты подавали декларации за год, предшествующий началу избирательной кампании – то есть за 2017. Если бы мы заранее не предусмотрели этот нюанс, ни один из кандидатов не смог бы подать декларацию в установленный срок.

Кроме этого мы договорились о сотрудничестве с ЦИК для анализа финансовых отчетов кандидатов и движения средств по счетам их избирательных фондов. Законодатель лишь в общих чертах, через запятую, определил сотрудничество ЦИК и НАПК. Чтобы не допустить дублирования функций, мы создали рабочую группу для анализа этих отчетов, чтобы мы могли сделать более-менее синхронные выводы.

По закону, кандидаты отчитываются о своих расходах на кампанию дважды: первый раз за пять дней до выборов, второй – уже после выборов. Наши специалисты вместе с ЦИК обрабатывают эти отчеты, оформляют решение рабочей группы и направляют на рассмотрение каждый в свой коллегиальный орган. Итогом будут выводы о результатах анализа отчетов избирательных фондов.

– Если вы, допустим, находите несоответствие в финансовом отчете или декларации кандидата, что дальше?

– Мы говорим о наполнении счетов и использовании избирательного фонда кандидатов. Специалисты анализируют их на соответствие банковским выпискам, соответствие взносов действующему законодательству, дальше принимаем решение. Максимальная санкция за нарушения, предусмотренная законом, – конфискация суммы взноса на пользу государства и штраф от 300 до 400 необлагаемых минимумов (5100 – 6800 гривен, - ред.).

Что касается проверки деклараций, то этот процесс уже завершен. По каждому из 44 кандидатов есть вывод Национального агентства, который мы отправили в ЦИК.

– Какие-то нарушения нашли?

– Сразу хочу обратить внимание, что кандидаты в президенты проходят процедуру специальной проверки претендентов на высшие государственные посты. К ним не применяется процедура полной проверки деклараций. Это два совершенно разных процесса. Проверка кандидатской декларации предполагает только сверку данных на соответствие с реестрами. У декларанта не берутся пояснения.

Бывает так, что кандидат указывает в декларации объект, но его нет в реестре. Мы констатируем несоответствие, а на самом деле может быть так, что у субъекта есть документы, которые подтверждают, что этот объект – его собственность, и приобретен еще до начала функционирования реестра.

– В скольких случаях были выявлены несоответствия?

– У абсолютного большинства кандидатов. Чтобы понять из-за чего возникли эти ошибки, нам необходимо взять объяснения у декларантов. Но процедура этого не предусматривает.

– Так какой смысл в этом анализе?

– Здесь в основном речь идет о политической ответственности. Закон о выборах президента Украины говорит о том, что ошибки и неточности в декларации не могут быть основанием для отказа в регистрации, либо снятия с выборов.

Роль НАПК в том, чтобы добиться от кандидатов достоверной информации о своем состоянии. Люди, перед тем как прийти на избирательные участки, должны иметь возможность узнать, какой доход, какие активы у кандидата, насколько он честен.

Александр Мангул: "Кандидаты отчитываются о своих расходах на кампанию дважды: первый раз за пять дней до выборов, второй – уже после выборов". (Виталий Носач, РБК-Украина). 

– Будут ли совместные заявления ЦИК и НАПК о выявленных нарушениях, чтобы избиратель мог это понять?

– Закон предписывает нам передать выводы в ЦИК. Комиссия должна сообщить кандидату о необходимости подать исправленную декларацию. Этот документ находится в открытом доступе на сайте Центризбиркома.

– Осенью пройдут очередные парламентские выборы. Одна из функций НАПК – это распределение государственного финансирования партий. На что партии тратят эти деньги?

– Из того, что мы видим в отчетах политических сил, есть несколько основных статей расходов государственного финансирования. Это оплата труда сотрудников секретариата партии, пропагандистская деятельность – информационная кампания, которая популяризирует политсилу, и аренда помещений.

– Ключевая идея – это прозрачность финансирования партий. Если раньше были подозрения, что политсилу финансирует какой-то олигарх, то сейчас мы должны видеть источники ее доходов. Но как проверить и привлечь к ответственности тех, кто ведет "черную бухгалтерию"?

– Это прогрессивный инструмент, но, безусловно, этот механизм нужно совершенствовать. Даже опыт тех европейских стран, которые давно пошли таким путем, показывает, как много нам еще нужно сделать по поводу фиксации и контроля.

Что нам позволяет этот механизм? Мы видим, кто делает взносы. Есть ли там нарушения? Да, иногда. С другой стороны, это тоже элемент превенции. Мы должны способствовать политическим силам в ведении открытой и прозрачной деятельности.

Мы договорились с главой ЦИК после прохождения избирательной кампании подготовить совместные предложения по доработке несовершенных положений законодательства в этом ключе.

– Из тех партий, которые сейчас представлены в парламенте, сколько финансируются непрозрачно или предоставляют неполные данные?

– На сегодня у нас 274 политические силы представляют ежеквартальный финансовый отчет о своей деятельности. Конечно, нарушения есть. Наиболее распространенное: лицо, которое делает взносы на деятельность политической партии, имеет налоговый долг. Это запрещено законом.

Нужно отдать должное политическим партиям: некоторые из них ответственно сами перепроверяют наличие или отсутствие налогового долга у лица, которое делает взнос в партийную кассу. Если они устанавливают такой факт, то возвращают деньги. Если же такой факт устанавливаем мы, это грозит партии штрафом за административное правонарушение. Соответствующий протокол направляется в суд, и он уже принимает решение.

Когда мы только начинали идти по этому пути, процесс был очень непростой. На сегодня я могу констатировать, что каждый новый квартал особенно крупные политические силы допускают все меньше и меньше неточностей.

– Нынешняя президентская кампания достаточно "грязная". Многие соперники друг на друга жалуются во все возможные органы: СБУ, ГПУ, Нацполицию. В том числе, в этой борьбе используются и новые антикоррупционные органы. Как вам удается устоять перед давлением?

– Мы не обращаем внимания на чины и ранги. Делаем свою работу в соответствии с законом. В принципе, мы даже не ощущаем этого давления. Если видим, что кто-то из субъектов закона о предотвращении коррупции осуществил правонарушение, не важно – кандидат он в президенты Украины или депутат местного совета, мы, естественно, реагируем.

– Против вас открывали какие-то производства?

– Знаю, что есть определенные заявления, в том числе и от народных депутатов, в правоохранительные органы. Не буду сейчас их комментировать. На допросы меня не вызывали.

– До вашего прихода в кресло главы НАПК в агентстве был большой скандал, когда одна из сотрудниц заявила, что работу ведомства курируют из Администрации президента. Чем все закончилось?

– Я не был непосредственным участником этих событий, поскольку не работал тогда в Нацагентстве. Теперь могу подвести итоги с позиции главы НАПК. Этот скандал негативно повлиял на имидж органа, замедлил динамику нашего сотрудничества с международными партнерами. На сегодняшний день нет результатов расследования, хотя соответствующие правоохранительные органы еще не объявили о его завершении.

Агентство понесло репутационные потери, которые мы сейчас восполняем результатами добросовестной работы. Открыто говорим о проблемах, принимаем конструктивную критику. Своей слаженной работой мы доказываем, что НАПК состоялось как орган и имеет потенциал роста.

Александр Мангул: "Мы не обращаем внимания на чины и ранги. Делаем свою работу в соответствии с законом". (Виталий Носач, РБК-Украина)

– Какие результаты внутреннего расследования того скандала, подтвердились ли факты контактов с АП, кто-то уволен?

– Из того, что я знаю, они не подтвердились, и никто не был уволен или привлечен к ответственности.

– К вашей предшественнице Наталье Корчак было много претензий, в том числе у премьер-министра Владимира Гройсмана и министра юстиции Павла Петренко. Удалось ли вам нейтрализовать последствия этого конфликта и наладить отношения с правительством?

– Специфика НАПК в том, что это центральный орган исполнительной власти со специальным статусом. Так или иначе, но мы в системе Кабинета министров Украины. Здесь заложен потенциальный конфликт – мы проводим полные проверки в отношении членов правительства.

К примеру, по результатам проверки направили в НАБУ обоснованный вывод о наличии признаков уголовного правонарушения в отношении одного из министров. Выявляем и признаки административных правонарушений у заместителей министров, связанные с несвоевременной подачей информации о значительных изменениях в имущественном положении или не выходе из органов управления компаний. Мы реагируем, составляем протокол, как и требует закон. Я не вижу, чтобы у нас возникали из-за этого проблемы с премьер-министром и правительством.

Но не все вопросы между Кабмином и НАПК решены. Для нас очень важна наша институциональная независимость. Это вопросы того же здания, где мы с вами находимся. Из семи этажей – четыре наши. Нам важно закрыть весь этот периметр, это вопрос безопасности служебной информации и персональных данных, которые здесь хранятся.

Мы планируем физически перенести сюда реестр электронных деклараций, начали здесь строительство центра обработки данных и рассчитываем, что Кабмин поддержит финансово завершение этой работы. Необходима модернизация реестра, для этого также нужны финансовые вливания. Есть и другие вопросы рабочего характера, которые мы обсуждаем, и я очень надеюсь, что мы их совместно реализуем.

– Госпожа Корчак говорила, что правительство постоянно урезает средства, необходимые для работы НАПК. Решена ли эта проблема сейчас? Сколько вам нужно, а сколько дают?

– В прошлом году мы заказали техническое обоснование на модернизацию реестра, мы понимаем, что это нереально сделать за один год, потому планируем в несколько этапов. Первая часть в бюджете этого года нам заложена, но помимо этого есть другие потребности Нацагентства, которые до сих пор не профинансированы. К примеру, на завершение центра обработки данных нам нужно около десяти миллионов гривен.

– Одним из условий предоставления Украине макрофинансовой помощи в последние годы была антикоррупционная реформа. Насколько сейчас выполнены требования доноров в отношении НАПК и финансируется ли деятельность агентства из их денег?

– Практически все финансирование у нас идет из госбюджета. Международные партнеры помогали с доработкой модуля логического арифметического контроля. Процесс был очень непростой, мало кто верил на старте, что эта система может заработать и будет использоваться. Пока она работает не совсем так, как мы хотим.

Предполагается, что реестр деклараций в автоматическом режиме будет обмениваться данными с 16 реестрами. На сегодня у нас есть автоматический обмен с десятью реестрами. К трем реестрам мы получим доступ только после принятия законопроекта №7276. С ноября 2017 года этот документ находится на рассмотрении Верховной рады, и на самом деле я не надеюсь, что этот созыв его примет.

Еще к трем реестрам Министерства юстиции у нас условно автоматический доступ: не все параметры работают – зачастую приходится делать запрос в бумажном виде и так же обычным письмом получать ответ. Если с десятью реестрами, к которым есть автоматический доступ, обмен информацией для проверки одной декларации проходит за неделю, то в режиме отправки запроса письмом в бумажном конверте, этот процесс занимает до месяца.

Несмотря на проблемы доступа к реестрам, НАПК приняло решение запустить систему логического арифметического контроля (ЛАК). Нам важно было начать этот процесс, в том числе, чтобы выявить еще какие-то слабые места.

– У вас в агентстве эту систему нежно называют  "Лаки". Как вы думаете, кто противодействует тому, чтобы "Лаки" заработал в полную силу?

– Мы же понимаем, что субъекты, которых проверяет НАПК, это зачастую те, кто и принимает решение дать или заблокировать нам автоматический доступ к базам данных. Не исключаю, что причина именно в этом. Полные проверки идут по народным депутатам и членам правительства. На начальном этапе у НАПК было больше противников, чем сторонников. Мы рассчитываем исправить эту ситуацию.

– Насколько, по вашему мнению, новые антикоррупционные органы оправдали ожидания, можно ли говорить об их полной независимости?

– По моему убеждению, один в поле не воин. В этой ситуации нужно помнить, что НАПК имеет уникальную функцию превенции. С другой стороны, Национальное агентство не является правоохранительным органом и не может проводить следственные действия. Потому нам крайне необходимо взаимодействие с другими антикоррупционными органами. Мы со своей стороны открыты к сотрудничеству.

При проведении любой полной проверки мы делаем запросы в правоохранительные органы, есть ли у них какие-то материалы, которые могут быть полезны НАПК. Если по результатам мы констатируем признаки уголовного правонарушения, то отправляем материалы следствию и аргументировано излагаем, почему мы пришли к такому выводу.

– Вы довольны качеством взаимодействия с НАБУ и САП?

– На сегодня примерно каждый шестой результат полной проверки направляется в правоохранительные органы с обоснованными выводами о признаках уголовного правонарушения. Речь идет о недостоверном декларировании, либо незаконном обогащении. С одной стороны, функция НАПК на этом прекращается. С другой, мы считаем, что чем качественнее мы отработаем, тем лучше будет проведено следствие. Пока не увидим решения судов, не сможем считать свою работу выполненной в полном объеме.

– Были такие случаи, что вы со своей стороны всю работу сделали хорошо – отправляете в НАБУ, а это дело тормозится или прикрывается по-тихому?

– Мы отправляем материалы не только в НАБУ, но и в Национальную полицию, ГБР, органы прокуратуры. Бывали случаи, что после направления обоснованных выводов уголовные производства в ЕРДР не регистрировались. Причем вначале это было очень часто. На сегодня таких случаев гораздо меньше.

– Вы это связываете со злым умыслом или несерьезным отношением к выводам НАПК?

– Период несерьезного отношения к НАПК уже прошел. Из того, что я вижу и знаю, отношение очень серьезное, причем на всех уровнях. Поэтому здесь причины разные. На прошлой неделе (интервью записано в понедельник 18 февраля, - ред.) я информировал Генерального прокурора и руководителя Национальной полиции о том, что есть такие случаи, когда НАПК направляет обоснованный вывод о неподаче декларации – криминальном правонарушении, а нам отвечают, что его зарегистрировали как обращение граждан. Это является грубейшим нарушением законодательства. Конечно, мы просим правоохранительные органы на это реагировать.

– И что Юрий Луценко и Сергей Князев вам на это ответили?

– Пока не ответили.

– Часто чиновники и депутаты вносят в декларацию много наличных денег. Мы помним, как депутат Сергей Мельничук задекларировал триллион гривен. Как проверить, если ли эти средства на самом деле?

– Не так давно у нас появился новый механизм контроля – доступ к реестру доходов физических лиц Государственной фискальной службы. Можно увидеть доходы с 1998 года, с которых уплачены налоги. Благодаря этой базе можно задавать вопросы, если задекларированное состояние превышает полученный доход.

Мельничук в итоге внес уточнение в декларацию. Вначале к электронному декларированию многие относились не очень серьезно. Могли себе демонстративно что-то написать. Сейчас ситуация поменялась. Люди в основном очень серьезно относятся. Часто полные проверки выявляют несоответствия у тех декларантов, кто поручал заполнить документ своим помощникам или юристам. Такой подход приводит к определенным проблемам. Призываю всех декларировать самостоятельно.

– Если говорить о количественных показателях: сколько было проведено полных проверок за последний год и за все время?

– Мы не ставим себе цель "чем больше обоснованных выводов, тем лучше". Когда мы составляем административный протокол, например, в отношении депутата местного совета, нам говорят, что это не тот уровень. Хотя вопросы аренды земельных участков и помещений в регионах стоят очень остро.

Если депутат районного совета совершил правонарушение, проголосовав за решение о выделении земли себе или своему родственнику, и на него уполномоченные НАПК составили протокол, то на местном уровне это вызывает большой резонанс. Мы четко понимаем, что остальные депутаты этого совета, как правило, уже не допустят такого правонарушения. Более того, и депутаты соседних районов будут об этом знать.

Если говорить о цифрах, то в 2018 году НАПК провело 472 полных проверки. В 2017 – 143 полных проверки. Направлено 104 обоснованных вывода о признаках уголовного правонарушения. Это значит, что в каждой шестой декларации НАПК выявляло признаки уголовного правонарушения.

Из свежих интересных цифр: мы подсчитали, что в ходе полных проверок деклараций НАПК нашло недостоверных ведомостей на 8,6 миллиарда гривен. К сожалению, мы не владеем информацией о вынесенных судебных решениях по этим делам.

– Есть много вопросов к профессионализму и независимости судебной системы. В этой связи большие надежды возлагаются на Высший антикоррупционный суд (ВАКС). Готовы ли вы сотрудничать с ним и какие видите перспективы в его создании?

– НАПК, со своей стороны, также приложило руку к созданию Высшего антикоррупционного суда. Когда летом прошлого года формировался общественный совет международных экспертов, у которого сейчас есть функция по отбору кандидатов, возник вопрос – нужно ли его членам подавать декларации.

Мы четко видели, что закон этого не предполагает. Некоторые кандидаты в общественный совет не хотели подавать документы. Стоял вопрос о срыве этого процесса. Мы со своей стороны подтвердили, что декларации подавать не нужно, и после этого общественный совет таки был сформирован.

Есть много заявлений по поводу времени запуска ВАКС. Говорилось о весне этого года. Мы хотим, чтобы система НАПК-следствие-суд работала. Это ключевой момент. Вопрос не в скорости, а в качестве. Для нас важно, чтобы суд был сформирован полностью и выполнял поставленные задачи.

Хочу отметить, что НАПК, по действующему законодательству, не имеет права быть стороной в любом судебном процессе. Считаю, что такое право у Агентства должно быть, и мы уже подготовили соответствующие предложения.

– Есть вероятность, что скоро власть поменяется и тогда, возможно, антикоррупционные достижения этого правительства будут нивелированы. Готовы ли вы к давлению в таком случае, будете сопротивляться или эмигрировать?

– Нет, конечно. Это моя страна. В последнее время мы иногда слышим, что все не так, все нужно поменять. Безусловно, в обществе есть запрос на перемены. Но мы уже где-то слышали о том, что все нужно разрушить до основания, мы это уже проходили. Наверное, не следует к этому возвращаться.

Борьба с коррупцией – одна из топ-тем. Мы это видим сейчас в избирательной кампании, и точно будем видеть на осенних выборах в Верховную раду. Те, кто сейчас заявляют о необходимости полностью поменять структуру антикоррупционных органов, все сломать и построить заново, по моему убеждению, пытаются таким образом набрать политический вес для участия в выборах народных депутатов. Это начало их избирательной кампании. На ожиданиях общества в части изменений им очень удобно манипулировать.

Я оптимист и верю в то, что реформа продолжится и антикоррупционные органы будут более эффективны.

Александр Мангул: "Борьба с коррупцией – одна из топ-тем. Мы это видим сейчас в избирательной кампании, и точно будем видеть на осенних выборах в Верховную раду". (Виталий Носач, РБК-Украина)

– Одна из идей, как можно перезапустить систему, это так называемая "нулевая декларация". Как вы к этому относитесь?

– Так или иначе, этой темы мы касались, когда думали, что делать с декларированием общественных активистов. Закон о предотвращении коррупции четко определяет, кто подпадает под его действие. Думаю, что нужно придерживаться этих принципов.

Идея электронного декларирования состоит в том, чтобы сделать открытым для общества образ жизни должностных лиц. То есть, тех, кто от имени государства принимает решения или распоряжается бюджетными средствами. Эту фокус-группу необходимо держать под контролем и дальше. В вопросе общественных активистов мы четко выразили позицию НАПК – мы выступали за отмену их декларирования.

– В публичном реестре е-деклараций мы до сих пор не видим данных о многих чиновниках. Речь идет, прежде всего, о служащих СБУ и других силовых органов, о которых есть масса журналистских расследований. Считаете ли вы, что нужно показать их декларации обществу?

– Сейчас указанные лица подают декларации, но сотрудники НАПК не имеют возможности провести их проверку. Документы находятся в закрытой базе этих ведомств. Мы можем видеть информацию только о том, подал силовик декларацию или нет.

Моя позиция: все руководители силовых структур, которые занимают публичные посты, должны показывать обществу свои декларации. Если мы говорим об агентах и людях, которые имеют разведывательные или контрразведывательные функции, должен быть особый порядок декларирования.

Сегодня мы подходим к завершению этого процесса, у нас есть проект порядка декларирования, которой мы давно пытаемся согласовать с этими органами. Я рассчитываю на то, что в ближайшее время мы его утвердим.

– Недавно вы запустили Реестр коррупционеров. В чем его смысл и сколько лиц уже попало в этот список?

– Реестр запущен в эксплуатацию с 4 февраля. Это полностью наш продукт. При помощи электронной цифровой подписи человек или юридическое лицо в режиме онлайн может в отношении себя получить выписку. Победитель публичных закупок должен представить эту справку в пакете документов для заключения договора. Физлицам эта выписка нужна в рамках спецпроверки для занятия должности. Запрос в реестр могут давать правоохранительные органы. Стараемся сделать этот процесс максимально автоматизированным. На сегодняшний день Реестр коррупционеров содержит 24 тысячи записей про лиц, которые совершили коррупционные или связанные с коррупцией правонарушения, 22 тысячи записей про лиц, которые по решению суда привлечены к уголовной или административной ответственности, и тысячу записей про лиц, которые привлечены к дисциплинарной ответственности. С 4 по 18 февраля НАПК обработало 357 копий судебных решений.

– Какие еще новшества ждут НАПК в этом году?

– До 1 апреля проходит очередной этап декларирования. Хочу отметить, что с каждым новым этапом система работает лучше. Важно, что многие субъекты декларирования поняли, что не надо все откладывать на последнюю ночь или последнюю неделю. С 1 января до 18 февраля было подано порядка 142 тысяч ежегодных деклараций, это где-то 15% от ожидаемых. Также можно сказать, что на сегодняшний день подано в 1,6 раза больше деклараций, чем в это же время в прошлом году.

Рекомендую подавать декларацию так, как это делаю я: заполняю декларацию в несколько этапов, не за один раз, все перепроверяю и тогда уже отправляю в реестр. Могу поделиться своим лайфхаком. Перед тем, как наложить электронную цифровую подпись на декларацию, машина ее выгружает и просит подтвердить. На этом этапе вы можете сохранить ее для себя в формате PDF с открытыми персональными данными. В реестре персональные данные декларации уже будут закрыты для просмотра.