В сентябре 2017 года на экономическом форуме в Одессе управляющий директор ЕБРР в странах Восточной Европы и Кавказа Франсис Малиж высказал опасения о том, что рефомы в Украине могут замедлиться. Спустя почти пять месяцев, Малиж поделился с РБК-Украина, что во многом его опасения оправдались: банк ощущает внутреннее сопротивление реформам, не видит притока иностранного капитала в страну, беспокоится из-за задержки получения Украиной очередного транша МВФ и промедления властей в решении вопроса цены на газ и создания Антикоррупционного суда. О том, как меняется наша страна, что препятствует реформам, о возможной приватизации ПриватБанка и о капитальных инвестициях Франсис Малиж рассказал в интервью РБК-Украина.

- В прошлом году в сентябре на финансовом форуме в Одессе вы заявили, что власти Украины могут ослабить реформаторские усилия после успешного размещения еврооблигаций, и что пауза в реформах может затянуться до завершения выборов в 2019 году. Сейчас вы можете сказать, оправдались ли ваши опасения?

- Начнем с того, что реформы - самый эффективный путь по выходу Украины на международный рынок капитала. Тезис, который я высказал в ходе одесского форума, попробую объяснить на примере. Что делает спортсмен на следующий день после того, как он завоевал золотую медаль и стал чемпионом? Он возвращается к тренировкам, поскольку вскоре будут другие соревнования, которые он захочет выиграть, и снова получить "золото". Этот пример максимально четко описывает ситуацию, в которой Украина находится сегодня. Страна нуждается в финансировании, в выходе на международные рынки, и к этому Украина должна подготовиться.

К сожалению, то, что мы видим сейчас, это - задержка в получении следующего транша финансирования от Международного валютного фонда. И, кстати, хочу отметить, что эта задержка существенная. Ведь если мы посмотрим на график программы финансирования Украины от МВФ, то уже сейчас страна должна была получить от Фонда 12-ый транш и приступить к пересмотру программы для получения 13-го транша. Но по факту мы видим, что страна получила лишь четвертый транш (Украина получила от МВФ транш в 1 млрд долларов в апреле 2017 года, - ред.) и не особо обсуждает получение пятого транша. То есть, Украина уже сейчас опаздывает. Как мы знаем, каждый транш Фонда страна получает после того, как будет реализован пакет тех или иных реформ в разных сферах.

Начиная с сентября 2017, было очень много сделано позитивных вещей: парламентом принят закон о приватизации, пенсионная реформа. Но до сих пор на повестке дня остаются открытыми вопросы об урегулировании методики расчета цены на газ для населения и создания Антикоррупционного суда. Внутреннее сопротивление этим реформам в Украине остается значительным. Я опасаюсь, что если оно будет продолжаться, Украине сложно будет привлекать финансирование по линии международных финансовых организаций.  И в этой связи, получается, что сейчас мои опасения, о которых я говорил в сентябре в Одессе, оправдались. Хотя я не могу сказать, что реформы в Украине полностью прекратились.

Но очень важно не останавливаться, а продолжать предпринимать шаги в заданном направлении, особенно в вопросах, касающихся борьбы с коррупцией. Да, сейчас страна демонстрирует рост экономики на 1,5-2 процента. Но этого совершенно не достаточно для такой страны как Украина, потенциал для развития которой достаточно велик. Экономика государства должна давать прирост в пять-семь процентов. Осенью главный экономист ЕБРР Сергей Гуриев говорил, что при сохранении таких темпов роста ВВП в 1,5-2 процента Украина выйдет на уровень 2013 года лет через семь. И одной из главных причин, почему страна еще не достигла таких показателей, является отсутствии инвестиций. Почему так происходит? Когда я говорю об этом с иностранными инвесторами, они рассказывают, что видят риски в Украине по защите прав своей собственности, и особенно их беспокоит коррупция. То есть, до тех пор, пока у нас не будет эффективно и прозрачно работать Антикоррупционный суд, не стоит рассчитывать на приток инвестиций в страну.

Франсис Малиж: "Пока не будет эффективно работать Антикоррупционный суд, не стоит рассчитывать на приток инвестиций в страну." (фото Виталий Носач, РБК-Украина)

- Вы сказали о важности Антикоррупционного суда. ЕБРР ознакомлен с законопроектом, который предлагает президент Украины Петр Порошенко? Возможно, у вас есть свои выводы и рекомендации к этому документу?

- Я еще не видел президентский законопроект, поэтому пока не могу его полноценно прокомментировать. Но ЕБРР не является экспертом в судебной системе и конституционном праве. В этих сферах более компетентными являются МВФ, Еврокомиссия и Всемирный банк. Насколько я знаю, международные финансовые организации и Венецианская комиссия высказали серьезные замечания к предложенному законопроекту. И в этом вопросе мы, безусловно, будем полагаться на мнение наших коллег. Но у Украины все еще есть время доработать его и предложить эффективные нормы в документе. То, что я вижу сегодня - в украинской судебной системе не ведется серьезная борьба с коррупцией на всех уровнях.

- Говоря об Антикоррупционном суде и реформе энергетического сектора, вы сказали, что видите определенное сопротивление. Что вы имеете в виду? Кто оказывает это сопротивление?

- Это хороший вопрос. Понимаете, когда вы проводите такого уровня реформы, всегда найдутся люди, чьи интересы окажутся под угрозой. Ведь результатом реформ для них станет то, что они начнут зарабатывать меньше денег. Я понимаю, что изменение цены на газ - сложный для населения вопрос, поэтому очень важно предоставить социальную помощь тем, кто в ней нуждается. Но, если правительство намерено уравнять цену на газ для бытовых и промышленных потребителей (привести цену на газ к эквиваленту импортного паритета для всех категорий потребителей, - ред.), это позволит ликвидировать в этой отрасли огромный пласт коррупционных возможностей. И именно в этом направлении нужно двигаться. И после того, как Украина снова начала дифференцировать стоимость газа по разным категориям (население платит сейчас около 5 тыс. гривен за тыс. кубометров, тогда как промышленность - порядка 9 тыс. гривен за тыс. кубометров без НДС, - ред.), снова появились серьезные коррупционные риски. Мы (МФО, - ред.) должны видеть эффективно работающий рынок газа. Но вместо этого, мы видим множество проблем, к примеру, несуществующих потребителей, на которых списываются объемы газа, и кто-то от этого получает выгоду. Вы должны подумать, как это изменить, потому что как раз такие ситуации и не дают возможности провести реформу. Создание Антикоррупционного суда помогло бы стране справиться с такими ситуациями, которые приводят к стагнации реформ.

- Вам не кажется, что в нашей стране все суды должны быть антикоррупционными? Почему вы настаиваете на отдельном Антикоррупционном суде, но не на судебной реформе в целом?

- Ну, одно не исключает другое. Я приведу пример. В стране работает Генеральная прокуратура, в компетенцию которой также входит борьба с коррупцией. Так вот, что быстрее - создать новое антикоррупционное эффективное ведомство - НАБУ - или реформировать существующую Генпрокуратуру? Кто будет более результативным в борьбе с коррупцией - ГПУ или НАБУ в таком случае? Да, в идеале каждый прокурор в стране должен быть антикоррупционным, также как и каждый судья должен бороться с коррупционерами. Но факт в том, что когда вы ставите цель реформировать такие ведомства, как ГПУ и суды, в любой стране это потребует очень много времени. Конечно, было бы замечательно, если каждый суд в стране был антикоррупционным, но, я полагаю, лучше потратить этот и следующий год на создание специального Антикоррупционного суда, чем ждать десять лет, когда все суды в стране будут реформированы. Работа Антикоррупционного суда позволит получить быстрые результаты.

- В МВФ часто говорят, что их позиция в отношении реформ в Украине - это консолидированная позиция всех МФО, работающих в стране, в том числе и ЕБРР. Вы действительно полностью разделяете взгляд Фонда на процесс реформирования Украины?

- Мы много вопросов обсуждаем с ВБ, с Еврокомиссей, с МВФ. Для нас ключевыми и принципиальными являются реформы энергетического и банковского секторов. У нас разносторонние мнения, и мы стараемся выработать консолидированную позицию. Кроме того, мы полагаем, что продвигая реформы совместно, но с учетом разных аспектов, мы все вместе может добиться более значительных результатов. И чем больше такой консолидации среди продвигающих реформы украинских ведомств и организаций, тем эффективнее они происходят. В этой связи очень важно понимать, что МФО помогают  стране реформироваться, но не мы эти реформы осуществляем. Реформировать Украину могут только украинцы. И делать это нужно не для того, чтобы удовлетворить МВФ или ЕБРР, а ради Украины.

Франсис Малиж: "Реформировать Украину могут только украинцы" (фото Виталий Носач, РБК-Украина)

- О чем, по вашему мнению, свидетельствует отказ правительства выполнять условие Меморандума с МВФ в части пересмотра стоимости газа для населения по согласованной формуле? Чего может стоить Украине это решение? Не кажется ли вам, что чиновники, взявшие тогда на себя обязательства, просчитались, не совсем понимая, чем будет чревато то, что они подписали?

- Я не хочу обсуждать то, что Меморандум, подписанный в 2016 году Украиной, был подписан не этим правительством, и говорить о том, зачем и почему его подписывали, были ли допущены какие-либо ошибки при этом. Это все не особенно интересно. То, что действительно интересно - это как мы будем двигаться дальше.

Как я уже говорил, ключевой прогресс в реформировании энергетики за последние три года - в либерализации тарифов на газ, благодаря которой исчезла возможность "зарабатывать" на украинских налогоплательщиках и исчезла политическая составляющая. Очень важно не допустить возврата к старой системе тарифообразования.

Кроме того, Украина ведь не только подписала Меморандум с МВФ, предусматривающий реформирование энергосектора, но и соглашение с Европейским Энергосообществом. Этот документ предусматривает соответствие украинского энергорынка европейским директивам, особенно в части разделения НАК "Нафтогаз Украины" по видам деятельности (ownership unbundling, - ред.). В этой связи очень важно ликвидировать коррупцию в отрасли, привлечь в госкомпании профессиональный менеджмент. И также очень важно для Украины в будущем сохранить свое положение транзитера газа. Вы знаете, что сейчас в мире активно обсуждается вопрос строительства газопровода "Северный поток-2". И если он все-таки будет построен, потребности в транзите российского газа через Украину значительно уменьшатся. Единственная возможность для страны сохранить свои доходы, которые она получает от транзита российского газа в ЕС - создать эффективного оператора ГТС (создание такого оператора как раз предусмотрено в процессе "анбандлинга" НАКа, - ред.). А без слаженной и консолидированной работы украинского правительства в этом направлении, никакого "анбандлинга" и реформы НАКа не произойдет. И эти реформы нужно продолжать. Более того, также нужно работать над конкуренцией в сегменте добычи и поставки газа, чтобы в этот сектор смогли выйти иностранные инвесторы.

- Вы общаетесь с представителями энергетического блока Кабмина, с премьер-министром, видите ли вы готовность и политическую волю реализовать реформу энергорынка?

- Мы понимаем, что это достаточно сложный процесс, и он требует от правительства, в том числе, подготовки и принятия соответствующей законодательной базы, ее внедрения. Да, я вижу, что премьер готов реформировать энергосектор. Но я не вижу особой реализации реформ. Я говорю об "анбандлинге" и об урегулировании вопроса цены на газ.

- Если у премьера есть готовность и желание провести реформу, тогда почему, по вашему мнению, нет ее активной имплементации?

- Понимаете, очень примитивно считать, что премьер решает все вопросы в этой сфере и по его непосредственному указанию все делается. Как и в любой стране, правительство - это коллегиальный орган, в его структурах работают тысячи человек. Аналогично - работа парламента - это не работа одного или нескольких человек. И нужно понимать, что от того, что премьер-министр скажет: "Я хочу, чтобы реформа энергосектора состоялась", еще не означает, что она будет проведена завтра. Вопрос как раз в способности государства Украина реализовать реформу. И эта способность сейчас на довольно низком уровне. И, кстати, если сравнивать Украину с другими странами, с которыми работает ЕБРР, у нас слишком большой портфель финансирования в госсекторе остается неиспользованным (т.е. средства резервируются, но фактически не выбираются, - ред.). Это происходит потому, что проекты, в которых банк готов участвовать, не реализуются. Мы ощущаем сопротивление, видим, что коррупционных рисков не становится меньше. Все это происходит из-за низкого потенциала страны для реформирования. Давайте вспомним, в контексте энергорынка, ситуации, когда иностранные компании предпринимали попытки выйти в украинский газодобывающий сектор. Их очень успешно и быстро вытеснили с рынка.

- О каких инвесторах вы говорите?

- Я говорю о компаниях с "громкими" именами, такие как British Petroleum, Shell и другие. Где они сейчас? И это - позор, потому что у Украины достаточно газа для того, чтобы не импортировать его и покрывать полностью свои потребности в топливе. И если бы Украина захотела, то могла бы стать экспортером газа. Но для этого нужно предпринимать правильные шаги в направлении формирования рынка и его регулирования. Нужно создавать условия для выхода инвесторов на этот рынок, понимая, что они дадут технологии, которых пока в Украине нет. Эти условия должны быть благоприятными для них настолько, чтобы они, вкладывая в Украину, готовы были пойти на риск, и он должен быть минимальным.

Недавно я общался с топ-менеджером одной из западно-европейских компаний. И СЕО этой компании был слегка расстроен, а до этого я просил его приехать в Украину, осмотреться, оценить перспективы работы здесь. И вот он вернулся в свой хэд-офис и сказал, что они не заинтересованы работать на украинском рынке, а будут развивать африканское направление. Каждый раз, когда иностранная компания принимает такое решение, Украина проигрывает. Я бы хотел, чтобы было как можно больше компаний, которые говорят: "Мы приняли решение выйти на украинский рынок". Но для этого нужен привлекательный для компаний бизнес-климат. В прошлом году финансирование ЕБРР в Украине было на треть больше, чем годом ранее (По данным ЕБРР, в 2016 году - 581 млн евро, а в 2017-м - 740 млн евро, - ред.). Это - позитивный результат, но это все равно не так уж и много по сравнению с тем, что мы можем сделать для страны, если бы было больше потенциала для инвестиций.

Франсис Малиж: "Если бы Украина захотела, то могла бы стать экспортером газа" (фото Виталий Носач, РБК-Украина)

- Давайте снова вернемся к вопросу ценообразования на газ для населения. МВФ настаивал на том, чтобы формула расчета цены основывалась на экономических показателях, а не зависела от решения политиков. Это было сделано, и сейчас цена для населения рассчитывается на основании импортного паритета. Таковым для Украины является европейский хаб. И, по сути, Кабмин не против привязки к импортному паритету, а хочет изменить другие параметры формулы. Почему даже при таких условиях, ЕБРР, МВФ и другие МФО не поддерживают ее изменение?

- ЕБРР не является участником этой дискуссии, и я не хочу комментировать ситуацию, поскольку не знаю, на каком этапе сейчас обсуждение этого вопроса между правительством и Фондом. Я думаю, что, безусловно, формула цены газа должна и в дальнейшем не зависеть от политического влияния. И, даже если предположить, что стороны согласуют этот вопрос, и появится новый механизм расчета, эта новая формула должна быть еще более деполитизированной и обоснованной экономическими факторами. И, однозначно, не должно быть ситуаций "новый транш для Украины - новая формула цены на газ". Потому что расчет цены на газ - не вопрос политического торга или договоренностей.

Очень важно, чтобы формула строилась на рыночных условиях и, тогда правительство сможет продумывать грамотные компенсаторные механизмы для тех категорий потребителей, которые в них нуждаются. Ведь все прекрасно понимают, что доходы населения в Украине низкие, что далеко не все украинцы могут позволить себе оплачивать потребление энергоресурсов по рыночной цене. Но это вопрос социальной политики. Куда лучше выплачивать субсидию тем, кто в ней нуждается, чем ввести для всех нерыночные, но зато низкие тарифы на газ. Потому что в таком случае, правительство будет "субсидировать" богатые домохозяйства, потребляющие значительно больше газа, чем остальные, но оплачивающие его по низкой цене. Идею построить рынок газа, когда население платит низкую цену, а бизнес и промышленность - рыночную, уже пытались реализовать в Украине и она провалилась. И если вернуться к подобной схеме еще раз, вас снова ожидает провал. Поэтому для бюджета страны оптимальный вариант - рыночная цена и продуманная социальная политика.

Важно также понимать, что пока не будет рыночной стоимости газа, пока она будет зависеть от решений правительства, инвесторы в этот сектор не придут, поскольку у них не будет возможности застраховать свои риски.

- В неофициальных беседах с чиновниками часто приходится слышать, что НАК "Нафтогаз", к примеру, использует ЕБРР как инструмент давления на правительство. Как только возникают какие-либо дискуссии между НАКом и правительством, ЕБРР якобы "выбивает ногой дверь" в кабинеты чиновников и, буквально, заставляет их принимать решения "нужные "Нафтогазу"". Банк действительно настолько активно поддерживает НАК в процессе реформ и использует свой авторитет таким образом?

- Ну, во-первых, "выбивание ногой двери" в правительство - это не стиль работы ЕБРР. Между прочим, у Кабмина довольно массивные и тяжелые двери, и не так просто их отрыть, даже ногами (смеется). Но если серьезно, мы действительно несколько раз публично поддерживали позицию НАК "Нафтогаз Украины", но я полагаю, если вы спросите об этом компанию, им наверняка кажется, что мы поддерживаем не их, а правительство.

А мы на самом деле поддерживаем реформу газового рынка, а не ее участников. Сам процесс этой реформы действительно требует большей независимости НАКа от решений Кабмина. И предыдущее правительство (Кабинет Арсения Яценюка, - ред.) поддержало реформу и приняло решение о предоставлении менеджменту "Нафтогаза" большей автономии (речь идет о введении корпоративного управления в компании, - ред.). И я глубоко убежден, что это не компетенция правительства - диктовать задачи для операционного менеджмента "Нафтогаза". Менеджмент такой компании не может быть неэффективным. Не может финансовый план на год приниматься лишь в декабре этого года, оставляя на целый год компанию без возможности привлекать инвестиции и реализовывать стратегию (если у компании нет финплана, она не может осуществлять капитальные инвестиции, - ред.). И, когда мы помогали "Нафтогазу" ввести набсовет и перейти на новый уровень управления, это же было не решение ЕБРР, а решение правительства прежде всего.

- Но мы же все знаем, что в результате предыдущий набсовет "Нафтогаза" уволился в первую очередь из-за давления правительства на его работу. Это была одна из причин, которой независимые директора поясняли причины своей отставки. Мы все знаем, что, выбирая нынешний набсовет, ЕБРР подготовил список кандидатур, и правительство вынуждено было избрать новый набсовет, чтобы не лишиться кредита банка на закупку газа. У вас есть уверенность в том, что ситуация с увольнением независимых директоров не повторится снова?

- Смотрите, действующий набсовет компании не был избран ЕБРР, он был избран и утвержден украинским правительством. ЕБРР совместно с другими международными финансовыми институциями, при поддержке стран G7, всего лишь предложили список потенциальных кандидатур на должности независимых директоров в набсовет НАКа. И в этом списке было не четыре фамилии, а одиннадцать, с которыми правительство провело собеседование и самостоятельно выбрало из них четырех директоров. И если сейчас, условно, правительство скажет: "Нам не нравятся эти люди. Они не достаточно компетентны для того, чтобы набсовет компании эффективно работал", мы не будем участвовать в этой дискуссии. Это же не ЕБРР выбирал наблюдательный совет компании. Мы регулярно и часто общаемся с правительством, продолжая объяснять чиновникам преимущества корпоративного управления компанией.

- Вы полагаете, что набсовету НАКа в его теперешнем составе удастся наладить работу с Кабмином?

 - Я полагаю, что да, удастся.

- Как известно, "Нафтогаз" уже выбрал займ в 300 миллионов евро в рамках существующей кредитной линии и погасил его. Кабмин уже просил ЕБРР о предоставлении нового кредита на закупку и закачку газа в хранилища?

- У нас не прекращаются дискуссии и обсуждения с правительством по поводу кредитования "Нафтогаза", и речь идет не только об этой кредитной линии. Эта линия, кстати, была открыта, как вы знаете, на три года, они прошли, и именно поэтому она была закрыта, и займ был погашен в январе 2018. Пока за новым кредитом на закупку газа правительство не обращалось, но мы всегда открыты к диалогу.

Франсис Малиж: "Пока за новым кредитом на закупку газа правительство не обращалось" (фото Виталий Носач, РБК-Украина)

- В последнее время много событий происходит вокруг ПриватБанка, членом наблюдательного совета которого вы являетесь. Банк в лондонском суде пытается взыскать с экс-собственников – Игоря Коломойского и Геннадия Боголюбова, выведенные перед национализацией средства. Кроме того, компания Kroll, которую нанял Нацбанк, подтвердила факт мошенничества в банке его бывшими акционерами и руководством. Как вы считаете, без давления западных партнеров и международных финансовых организаций украинские чиновники предпринимали бы все эти действия по отношению к бывшим собственникам ПриватБанка?

- Не могу ответить на ваш вопрос, так как не занимаюсь построением сценариев. Определенное давление, возможно, и имеет место. Но, помимо давления, также оказывается помощь и поддержка. Я согласился стать членом наблюдательного совета в ПриватБанке по просьбе украинских властей и в рамках технической помощи, которую ЕБРР оказывает правительству Украины. Но, будучи членом набсовета, с моей стороны будет неправильно комментировать ситуацию с банком. Эти темы лучше обсуждать с самим банком, в частности, с его менеджментом.

Если говорить об этой ситуации в целом, в результате очистки банковской системы утрачено большое количество денег, которое оценивается примерно в 14 процентов ВВП. Во многих случаях с проблемными банками доказано и показано, что были и связанные лица, и мошенничество. В любой стране, когда речь идет о таких суммах, то это ответственность и обязанность властей, правительства, заниматься их возвратом. Нельзя просто сесть и сказать: "Мы ничего не будем делать, налогоплательщики все покроют". Независимо от страны, я считаю, что государство обязано этим заниматься и возвращать деньги.

- Глава наблюдательного совета ПриватБанка Энгин Акчакоча недавно заявил, что стратегия развития ПриватБанка предусматривает его приватизацию до 2021 года. ЕБРР рассматривает возможность приобретения миноритарного пакета в ПриватБанке?

- Пока рано говорить о возможности вхождения ЕБРР в капитал ПриватБанка. Прошло всего 13 месяцев после национализации. Банк стабилизировался, разработана стратегия развития банка, назначен новый председатель правления. В прошлом году, как показал анализ, по факту весь корпоративный портфель можно списывать, поскольку никакой ценности он не представляет. Прежде чем говорить о приватизации банка нужно, чтобы для начала у него была работающая бизнес-модель. И в этом контексте к 2021 году, о котором сказал Энгин, такая модель может появиться. И тогда не исключено, что мы будем рассматривать такую возможность.

Но на сегодня никаких разговоров и обсуждений по поводу нашего участия в капитале ПриватБанка нет. Но, как вы знаете, мы обсуждаем свое участие с другим госбанком - Ощадбанком, с которым у нас сейчас подписана кредитная линия. И следующий шаг, над которым мы совместно работаем, это трансформация их системы корпоративного управления, в частности, создание набсовета по такому же принципу, как сейчас в ПриватБанке, и как мы рекомендуем другим компаниям - с большинством независимых членов. После улучшения системы корпоративного управления мы в какой-то момент будем думать и обсуждать возможность частичной приватизации. Собственно, это у нас прописано в меморандуме о взаимопонимании, который подписали три стороны - ЕБРР, Минфин и Ощадбанк. На том этапе также будем думать, и обсуждать наше потенциальное участие в капитале Ощадбанка.

- Если о говорить о наблюдательном совете еще одного госбанка - Укрэксимбанка, где достаточно давно нет кворума по той причине, что президент Петр Порошенко не назначает по своей квоте членов набсовета. ЕБРР беспокоит этот вопрос?

- Укрэксимбанк - давний клиент ЕБРР. Трансформация системы корпоративного управления, подобная той, которую мы сейчас поддерживаем в Ощадбанке, принесла бы Укрэксимбанку большую пользу. В целом, я считаю, что госбанки в своей деятельности должны быть как можно ближе к коммерческим банкам. В противном случае, они занимаются политическим кредитованием под чью-то указку. Все это сбрасывается на баланс банка, и в конечном итоге через несколько лет у него накапливаются убытки и потом возникает вопрос докапитализации. Все это опять же дополнительная нагрузка на госбюджет. И пока это происходит, искажаются условия конкуренции на рынке. Поймите, эффективное управление банком должно быть таким, чтобы у вас не было оснований задавать такой вопрос. Если компанией или банком управляют профессионалы, не остается никаких возможностей у кого-либо влиять на их работу.

- Приходилось слышать, что председатель правления Укрэксимбанка Александр Гриценко находится под влиянием президента Петра Порошенко и его команды. Вам чувствуете это влияние, работая с банком?

- Не могу комментировать, кто на кого имеет влияние или не имеет. Мне кажется, это слишком сложно для меня (смеется).

Я часто рассказываю историю об одном римском кардинале, которому категорически не нравились фрески Микеланджело в Сикстинской капелле. Этот кардинал сильно и помногу критиковал художника. И в результате тот из мести написал портрет этого кардинала на одной из фресок в капелле, изобразив его судьей ада. Разумеется, кардиналу, как священнослужителю Римской церкви, это очень не понравилось, и он пожаловался на художника самому понтифику, требуя, чтобы Микеланджело стер изображение кардинала в аду. На что Папа Римский ему ответил: "Мой дорогой кардинал, моя юрисдикция не распространяется на ад" (смеется). (Господин Малиж рассказывает о камерарии Папы Павла ІІІ - Бьяджо де Чезена, которого Микеланджело Буанаротти действительно изобразил в аду на одной из фресок в Сикстинской капелле в Ватикане, - ред.) Мораль этой истории в том, что система работает хорошо и эффективно, когда Папа сдерживает кардинала, чтобы позволить художнику написать шедевр. Именно такую систему, по сути, мы должны внедрить в этой стране.

Франсис Малиж: "Пока рано говорить о возможности вхождения ЕБРР в капитал ПриватБанка" (фото Виталий Носач, РБК-Украина)

- Национализация ПриватБанка - это в каком-то смысле прецедент, если учитывать масштаб этого финучреждения. Без поддержки и помощи ЕББР, МВФ и других финансовых организаций возможно ли было провести такую операцию? Ведь, по сути, подготовка к национализации шла еще с 2015 года, когда НБУ увидел, что кредитный портфель на 95% был на связанных с акционерами лицах. Проблемы были видны, и многие понимали, что договориться с Коломойским будет сложно. И какова роль ЕБРР и МВФ в национализации?

- Не хотел бы делать предположения. Но нет сомнений в том, что банк нуждался в национализации, поскольку он переживал кризис, был слишком большим и системным, чтобы дать ему обанкротиться. Произошла бы национализация тем же путем без присутствия МВФ, Всемирного банка и ЕБРР? Если честно, не знаю. Но, конечно, мы поддержали. Говоря "мы", я имею ввиду международные финансовые организации. В ЕБРР мы убеждали и просили наших коллег из других международных организаций поддержать национализацию. Но опять-таки, как бы это произошло без МВФ и без нашей помощи - это предмет предположений.

- До решения о национализации ПриватБанка с рынка было выведено большое количество банков, в том числе, и системные, как, например, ДельтаБанк. И государство их не спасало, в отличие от ПриватБанка. Возможно, в случае с ПриватБанком именно влияние международных финансовых организаций стало ключевым для правительства?

- Если говорить о других кейсах, в том числе, и о котором вы упомянули, в тех случаях банки все же были меньше, чем ПриватБанк. И их влияние на финансовую стабильность страны было менее значительным. Перед национализацией ПриватБанк имел крупнейший депозитный портфель в Украине, на его счетах было 46 процентов депозитов украинцев. К тому же через ПриватБанк проходила большая доля всех расчетов. Если бы вдруг в понедельник утром владелец малого бизнеса не смог бы заплатить или получить деньги, это имело бы катастрофические последствия. Опять-таки, не хотел бы делать предположения, как бы правительство действовало с ПриватБанком без помощи международных финансовых организаций. Но я думаю, что другого выбора у украинских властей не было, кроме как провести национализацию. Наверное, было бы сложнее делать это без советов и поддержки "больших друзей Украины" - МВФ, Всемирного банка, ЕБРР. Это было бы сложнее, но в любом случае это - необходимый шаг. И к тому же решения о национализации принимали чиновники. Мы давали советы, мы там были, мы оказывали поддержку, мы делали заявления о нашей поддержке и так далее. Но технически выполнение операции осуществляли Национальный банк, Министерство финансов, Кабинет министров, Служба безопасности.

- Вы отвечаете за управление деятельностью ЕБРР в Беларуси, Молдове, Украине, Армении, Азербайджане и Грузии. Насколько работа с этими странами отличается от украинского кейса? Где мы среди них?

- Из всех стран, которые вы назвали, Украина - самая большая по территории, населению, и это - крупнейшая экономика региона. Поэтому страну сложно сравнивать с другими, у нее другой масштаб и уровень задач. И не стоит недооценивать тот прогресс, те результаты, которых Украина достигла за последние три года. Ведь очень легко, находясь в процессе реформ, дискутируя о задачах, которые стоят перед страной и методах их реализации, забыть о достижениях, которых страна уже добилась. Я считаю, что Украина продемонстрировала абсолютно экстраординарные результаты, и добилась за прошедшие три года большего прогресса, чем все остальные страны. Но, какими бы позитивными не были результаты, не стоит забывать, что впереди еще очень много работы и многое предстоит сделать. Поэтому я вижу определенные риски, связанные с этим, о которых мы уже говорили.

Но единственный риск, который, я считаю, совершенно не грозит Украине, в том, что страна потеряет поддержку ЕБРР. Мы здесь уже 25 лет и никуда отсюда не собираемся. Но вопрос в том, как мы будем здесь работать. Мы можем помочь стране намного больше, инвестировать больше, если страна будет демонстрировать  не просто желание меняться, но действительно будет проводить реформы. Важно для страны оставаться в русле реформ, эффективно сотрудничать с МВФ и все время думать "что дальше". Очень опасно полагать, что раз страна уже многого достигла, можно отдохнуть, ничего не делать. Тогда результат для Украины будет весьма плачевным.