Дэвид Липтон - второй человек в Международном валютном фонде - встретил корреспондента РБК-Украина в своем кабинете в Вашингтоне крепким рукопожатием. Он работает в команде главы Фонда Кристин Лагард с 2011 года. Его называют "золотой головой" (golden mind) мировой экономики за его вклад в построение современной международной финансовой инфраструктуры и разработку мер по реагированию на азиатский кризис 1997-1998 годов.

У первого заместителя директора-распорядителя МВФ во время ежегодных весенних сборов МВФ и Всемирного банка (IMF&World Bank Spring Meetings) плотный график встреч, но он нашел 20 минут для того, чтобы поговорить об Украине. Политика Фонда запрещает его менеджменту раскрывать все детали переговорного процесса, но Липтон знаменит своим умением пояснять простыми словами сложные экономические процессы. Реализация программы МВФ в нашей стране находится под его непосредственным контролем. Это неудивительно, ведь Украина – на втором месте после Греции по объему полученного от Фонда финансирования (8,2 млрд долларов).

Эта сумма могла бы быть значительно большей, если бы наша страна не отставала от графика выполнения программы, проще говоря, не медлила бы с реализацией важных экономических и политических реформ. В интервью РБК-Украина Дэвид Липтон рассказал о возможных последствиях срыва программы МВФ, о рисках украинской экономики и о том, что предстоит сделать властям для того, чтобы получить очередной транш и успешно завершить программу в 2019 году.

- Осенью в ходе вашего последнего визита в Украину, вы заявили, что "Украина достигла прогресса, но существует риск, что темп реформ замедлится". Как вы оцениваете ситуацию с реформами в нашей стране сейчас? Можете ли вы признать, что риски, о которых вы говорили тогда, оправдались?

- За последние несколько лет Украина добилась значительного прогресса в стабилизации экономики. Это сформировало потенциал для устойчивого роста. В стране наблюдалась значительная  утрата международной конкурентоспособности, ситуация с точки зрения валютного курса и очень низкого уровня резервов была крайне неустойчивой, а денежно-кредитная политика - неэффективной. Украина стабилизировала бюджет, и проблема финансового дефицита "Нафтогаза" (дефицит НАК "Нафтогаз Украины" в 2014 году составил порядка 8 миллиардов долларов, а в 2015 году – около 1,5 миллиардов долларов, - ред.) в целом была решена. Я полагаю, что украинское правительство может считать это своими значительными достижениями. Более того, со времени моего визита в Киев, были предприняты дальнейшие шаги. Парламент принял законы о пенсионной реформе и приватизации. Прогресс в развитии есть.

В то же время, у Украины на самом деле нет возможности откладывать реализацию реформ. Приостановка, не говоря уже об откате, может быть крайне контрпродуктивной для страны и приведет к потере некоторых важных достижений, которых стране уже удалось добиться.  Таким образом, мы по-прежнему рекомендуем Украине продолжать реализацию реформ.

- Ключевой реформой для пересмотра программы МВФ является создание в Украине Антикоррупционного суда. Безусловно, это не единственная реформа, которую страна должна реализовать в рамках работы с Фондом. Вместе с тем, украинское правительство надеется, что, реализовав именно антикоррупционную реформу, они смогут добиться смягчения позиции МВФ по другим важным для пересмотра программы вопросам, таким как цены на газ для населения и сокращение расходов бюджета. Действительно ли возможны какие-либо изменения в позиции МВФ в этом случае?

- Украине необходимо реализовать все три ключевых положения (Меморандума, - ред.). Стране нужен Антикоррупционный суд. Коррупция и то, как она влияет на приток инвестиций и развитие бизнеса, является для Украины серьезной проблемой. Достижение в улучшении финансового состояния "Нафтогаза" и, следовательно, государственных финансов в целом, важный элемент, поддерживающий стабильную ситуацию. Все, что разрушает ее, весьма опасно. Не говоря уже о том, что с либерализацией цен на газ Украине удалось снизить уровень существенной зависимости от российского газа, и последнее, что нужно стране, - это восстановление этого зависимого положения. Еще одним оплотом для стабилизации ситуации стала нормализация бюджетной политики. И я просто не вижу причин, по которым Украина может не выполнять все эти три реформы.

- Я правильно понимаю, что для пересмотра программы выполнения этого пакета реформ будет достаточно?

- Это те правильные меры, которые необходимо предпринять Украине для развития ее экономики.

- В Украине у идеи по созданию Антикоррупционного суда есть множество оппонентов. Среди них был и президент страны Петр Порошенко. Ранее он заявил, что Украине не нужно создавать специальный суд для борьбы с коррупцией, поскольку, по его мнению, "все суды в Украине должны быть антикоррупционными". Позже глава государства изменил позицию и предложил свою версию закона о создании Антикоррупционного суда украинскому парламенту. Но проект, предложенный президентом, игнорирует замечания Венецианской комиссии. В интервью Financial Times Порошенко заявил, что считает неприемлемой ситуацию, когда "МВФ и другие доноры диктуют законы для Украины". Можете ли вы прояснить позицию МВФ по этому вопросу: почему Фонд рекомендует Украине этот новый суд, а не проведение судебной реформы в целом? Почему это так важно?

- Мы, разумеется, поддержим проведение полноценной судебной реформы в Украине. Но поскольку это более масштабный и, несомненно, более длительный процесс, мы считаем, что проблема коррупции и ее влияние на систему государственного управления настолько важны, что именно сейчас Украине необходим специализированный суд для эффективной борьбы с коррупцией. Мы видим достаточно доказательств в других странах, свидетельствующих в пользу правильности этого  подхода.

Позвольте мне также пояснить, что мы ничего не диктуем какой-либо стране. Это решение каждой конкретной страны (проводить реформы или нет, - ред.). Мы просто говорим, реализация каких шагов послужила бы основой для нашей финансовой поддержки.

- Давайте поговорим об украинском госбюджете. Статистика показывает, что мы уже не выполнили планы по сбору налогов в первом квартале этого года. Насколько вы считаете эти тенденции опасными? И можете ли вы назвать основные риски, которые МВФ видит в госбюджете-2018?

- Украина прошла определенный этап, в течение которого стране пришлось вести переговоры со своими кредиторами о корректировке условий долга с тем, чтобы в будущем не возникало сомнений в стабильности украинской системы госфинансов. Это требует от страны постоянного контроля за  бюджетным дефицитом и государственным долгом. За время независимости у Украины уже были периоды, когда сомнения в устойчивости ее финансовой системы являлись значительной проблемой. В будущем эта проблема может негативно сказаться на восстановлении роста украинской экономики.  Поэтому мы считаем, что правильная реализация бюджетной политики является важным вопросом, и полагаем, что правительство Украины в этом с нами солидарно. Я надеюсь, что народные депутаты и граждане, интересы которых они представляют, могут оценить необходимость сохранения тех достижений, которых уже удалось добиться.

- Что касается фискальной политики, в Украине сейчас достаточно серьезно дискутируют о замене налога на прибыль налогом на выведенный капитал. Но МВФ эту инициативу оценил крайне негативно. Можете ли вы прояснить ситуацию?

- Самое главное, чтобы система государственных финансов имела под собой надежную и устойчивую основу. В этом случае программы по налогообложению и распределению расходов должны рассматриваться очень взвешенно. Страна должна использовать эффективный механизм сбора налогов, который позволит предоставлять населению определенные товары и услуги. И мы будем рады это обсудить (с украинским правительством, - ред.).

- Говоря о ценах на газ для населения, МВФ подразумевает внедрение единой цены на топливо для всех категорий потребителей. При этом Фонд настаивает на автоматической деполитизированной формуле расчета стоимости газа для бытовых абонентов на основе импортного паритета.  Но эта реформа довольно болезненна для украинских домохозяйств, поскольку предполагает рост тарифов на энергоресурсы. Почему так важно реализовать ее именно сейчас?

- Во-первых, есть люди, которым тяжело покупать газ для обогрева своих домов, потому что они бедны. Очень важно, чтобы они были защищены (государством через систему жилищных субсидий, - ред.). Нынешняя система субсидирования защищает более 30 процентов малоимущих граждан, таким образом, повышение цен на газ на них никак не повлияет. И всякий раз, когда Украина корректирует цены на газ для бытовых потребителей, корректируется и финансирование программы господдержки этих лиц.

Но обеспеченные граждане  должны платить фактическую стоимость топлива. Ведь, помимо газа, люди привыкли платить за любой другой товар ровно столько, сколько он стоит. К примеру, когда вы импортируете автомобиль, покупатели знают, что они должны заплатить полную стоимость этого автомобиля.  Вы не продаете машину по одной цене для бизнеса, и по другой - для населения. В газе нет ничего особенного, чтобы позволило оплачивать его потребление не таким же образом, как любой другой товар. На самом деле, нет ничего невероятного в том, чтобы ожидать от людей оплаты за действительно потребленные ими ресурсы, если у них есть для этого средства.

- В последнее время я все чаще слышу от украинских властей, что МВФ обсуждает дальнейший прогресс украинской программы с Европейской Комиссией. Действительно ли ЕС оказывает влияние на переговоры Украины и МВФ?

- Мы поддерживаем тесные контакты со всеми странами и учреждениями, которые предоставляют кредиты Украине. У Еврокомиссии есть программа кредитования, и мы с ними обсудили ссуду, которая не была полностью использована, и возможность ее возобновления  (речь идет о программе макрофинансовой помощи ЕС, последний транш которой Украина не получила из-за не выполнения всех обязательств, - ред.). Мы также обсуждаем ситуацию в Украине с Европейским банком реконструкции и развития, который тоже пытается помочь стране в реализации ряда реформ. Многие страны задают нам те же вопросы, которые задаете вы, о наших взглядах на украинские реформы и о том, что нужно делать Украине. Мы считаем, этот диалог полезным.

- Если наша программа с МВФ будет прервана или завершена уже сейчас, а не в 2019 году, как планируется, вы можете назвать основные риски, с которыми в этом случае столкнется украинская экономика?

- Риски как раз не касаются нашей программы. Вопрос в том, собирается ли Украина приостановить или даже отступить назад от курса дальнейшей реализации экономических реформ. Это риск потерять шансы для начала сильного и устойчивого роста экономики. Это даже могло бы подорвать достигнутый ранее уровень экономической стабильности.

Подавляющее большинство людей в Украине понимают, что за период независимости страны многие возможности для формирования устойчивой системы госфинансов, конкурентоспособной экономики, для обеспечения энергетической независимости от России и роста уровня жизни были утрачены. В этом отношении Украина отстает от большей части стран Центральной Европы. Я думаю, что многие понимают, что иногда реформы сложны, но их реализация в конечном итоге приводит к общей выгоде. Надеюсь, что украинские власти и правительство будут продвигаться вперед в вопросе реформирования страны. И мы готовы помочь Украине добиться успеха в осуществлении ее усилий по реформированию.

David Lipton is the second most important person in the International Monetary Fund. Не greeted the RBC-Ukraine correspondent in his office in Washington with a strong handshake. Lipton has been working with the team of Managing Director of the Fund Christine Lagarde since 2011. He is also well-known as "the golden mind" of the world economy for his contribution to building establishing a current international financial infrastructure and developing measures to respond to the Asian crisis (1997-1998).

First Deputy Managing Director of the IMF had a busy schedule during the annual Spring meetings of the IMF and the World Bank, but he found 20 minutes to talk about Ukraine. The internal policy of the Fund forbids its management to disclose all the details of the negotiation process, but Lipton is famous for his ability to explain complex economic processes in simple words. The implementation of IMF program in our country is under his direct control. This is not surprising, because Ukraine is second after Greece in volume of the received loans from the Fund ($ 8.2 billion).

This amount could have been bigger, if our country did not lag behind the schedule of implementation of the program. To say in other words, if it hadn't hesitated to implement important economic and political reforms. In an interview with RBC-Ukraine, David Lipton talked about the possible consequences of the IMF program disruption in our country, the risks for the Ukrainian economy and what the authorities will have to do in order to receive the next tranche and successfully complete the program in 2019.

- In Autumn when you've visited Ukraine you stated that "Ukraine has progress, but now has a risk reversing reforms". How can you rate the situation with reforms in our country now? Can you admit that the risk you were talking about has come true?

- During the last couple of years Ukraine has made very important progress in stabilizing the economy. That creates the potential for sustained growth. Earlier, there had been a real loss of international competitiveness, there was very unstable situation in terms of the exchange rate and a very low level of reserves, and monetary policy had become ineffective. The country has stabilized the budget, and the problem of the financial deficit of Naftogaz has been largely addressed. I think the government deserves a lot of credit. Moreover, since I've been in Kyiv, there have been some further steps. The pension law and the privatization law have been passed. There is progress.

At the same time, there really is no time to waste in carrying forward reforms. To pause, and certainly to step back, could be very counterproductive and lead to the loss of some important gains.  So, our advice has been and continues to be to carry forward the process of reforms.

- For the review of the IMF program the key reform that needs to be done is the creation of the anticorruption court. Certainly, it's not the only reform that we should achieve. But the Ukrainian government has hope that when we implement the anticorruption reform, the IMF can soften its position on other important issues, like gas prices and budget revision. Are any changes in the position of the Fund possible or you'll keep your position firm?

- Ukraine needs to do all three. Ukraine needs an anticorruption court. The problem of corruption and what it has done to business confidence and business investment is a major problem for Ukraine. The accomplishment in improving the financing of Naftogaz, and hence the finances of the country, is an important pillar that is supporting the stabilized situation. Anything that erodes that is quite dangerous. Not to mention that with gas price liberalization Ukraine has managed to diminish the substantial dependence on Russian gas and the last thing the country needs is for that to be restored. And the budget normalization has been another pillar of support for stabilization. I just don't see any reason not to do all those three reforms.

- And for review of the program this package of reforms has to be done and it would be enough?

- These are the right things to do for Ukraine and its economy.

- In Ukraine there are many opponents of the creation of the anticorruption court. First of all, among them was the President of Ukraine Petro Poroshenko. Earlier he announced that Ukraine doesn't need a special court to fight corruption, because, in his opinion, all courts in Ukraine must be anticorruption ones. Later the head of state changed his position and offered his version of the anticorruption court to Ukrainian parliament. But in the law proposed by President, the suggestions of the Venice Commission are ignored. In the interview with the Financial Times, Poroshenko said that it's unacceptable when the IMF and other donors dictate the laws for Ukraine. Can you explain the position of the IMF on this issue: why the IMF recommends to Ukraine this new court rather than a whole judicial reform? Why is it so important?

- We would favor complete judicial reform in Ukraine. But since it's a bigger and undoubtedly longer process, our view is that the problem of corruption and its effect on governance is important enough that right now Ukraine needs an anticorruption court, so that fighting corruption can be effective. There is ample evidence from other country situations that this is a good approach.

Let me also make clear that we don’t dictate anything to any country. It's the country’s decision. We just say what would be the basis for our financial support.

- Let's talk about the Ukrainian budget. We fail to fulfill the first quarter plan. Is this dangerous? And what are the main risks which the IMF sees in the budget of this year?

- Ukraine has gone through a process where it had to negotiate with its creditors an adjustment of the terms of the debt in order to have a situation in the future where there are no doubts about the sustainability of the Ukrainian public finance. That requires keeping the budget deficit and public debt under control. Through the times of its independence, Ukraine has had periods when doubts about its public finances have been an important problem. In the future, that would only further delay the restoration of growth that Ukraine needs to have. We believe that budget control is an important subject. And I believe that government agrees with us on that. I would hope that parliamentarians and the people they represent can come to appreciate the accomplishment that's been made and the importance of maintaining it.

- Regarding fiscal policy, there is a big discussion in Ukraine about the replacement of the tax on profit by the tax on raised capital. But the IMF is quite negative about that issue. Can you clarify the situation?

The most important is that public finance be on a steady, sound footing. Within that, the tax and expenditure programs must be chosen wisely, so that Ukraine has an efficient way to collect the resources that it needs through taxation in order to provide the goods and services to the people.  We're happy to have a discussion about that.

- When the IMF is talking about the gas prices, they are all about the equal prices implementation to the all Ukrainian consumers. The IMF underlines that we should stay with depoliticized automatic formula of the gas tariffs. This reform is quite painful for the Ukrainian households. Why is it so important to realize it now?

- First, there are people who are having a hard time buying gas and keeping their homes warm, because they are poor. It’s important that they are protected. The current system protects over 30 percent of the population, the poorest people, so that gas price increases have no effect on them. And whenever Ukraine adjusts its gas prices, the support for those people will be adjusted.

But for people who have the means to pay, they should pay the actual cost of things. For every other good, besides gas, people are very accustomed to pay what they actually cost. When you import a car, people know that they have to pay the full price of that car. They don’t have different prices for business, and different for people. There should be nothing different about gas. It isn’t really a hardship to expect people to pay for what they’ve used, if they have the means to do so.

- More often than before I hear now from Ukrainian authorities that IMF is discussing under the Ukrainian program further progress with the European Commission.  Does the EU really have its impact on the Ukraine and IMF negotiations?

- We remain in close contact with all countries and institutions that are lending to Ukraine. The EU Commission has a lending program, and we have discussed the loan that was not disbursed and the possibility of getting it disbursed at some point. We also have discussions with the EBRD, which it is also trying to help Ukraine in so many ways. Many countries call and ask the same questions you ask about our views on Ukrainian reforms and what does Ukraine need to do.  We think that dialog is useful.

- If our program were to be finished or interrupted now and not in 2019, what are the main risks the Ukrainian economy is going to face?

- The risks aren't about our program. The question is whether Ukraine is going to pause or even drift backwards in terms of progress with economic reforms. That would risk losing the chance to have the beginnings of strong and sustained growth. It would even risk undermining the hard-won stability that has been accomplished.

The vast majority of people in Ukraine understands that over the period of independence many opportunities have been lost to create strong and stable public finances, a competitive economy, to achieve energy independence from Russia and to have growth and rising living standards. Ukraine has fallen behind much of Central Europe in that respect. I think that there are many who understand that sometimes reforms are hard, but there is a substantial payoff if you do them. I hope, that the Ukrainian leadership and government will press ahead. We stand ready to help Ukraine achieve success in its reform efforts.