Птицефабрики, входящие в "Мироновский хлебопродукт" (МХП) Юрия Косюка, в прошлом году получили из государственного бюджета дотаций больше, чем любая другая компания. Некоторые политики и аграрии считают, что за это Косюк обязан своим связям с Петром Порошенко, у которого он работал первым заместителем Администрации президента в 2014 году. Впрочем, сам бизнесмен убежден, что дотации распределялись вполне справедливо с соблюдением принципа – "чем больше платишь налогов, тем больше получаешь бюджетной поддержки". Однако Косюк недоволен, что механизм распределения дотаций в 2018 году еще не согласован, из-за чего производители находятся в неопределенности. В интервью РБК-Украина Юрий Косюк рассказал, что он думает о государственной поддержке аграриев, о планах МХП увеличить объемы экспорта курятины и о своих отношениях с политиками и, в частности, Петром Порошенко.

- Начнем с политических вопросов. В 2014 году вы были первым заместителем главы Администрации президента. Почему вы ушли с должности?

- Понял, что не смогу реализовать себя в системе государственного управления, которая существует на сегодняшний момент. Мой потенциал не использовался так, как должен был бы. Я хотел бы иметь участок, за который я отвечаю, с инструментами, тогда я спокойно смогу достигать целей. Здесь очень много чиновничьей работы, куча политических партий, куча бюрократии, где моя бизнесовая позиция неэффективна. Это все равно, что трактор поставить на highway, или Ferrari – в поле.

- Вы видели себя больше в исполнительной власти?

- Нет. Причина моего прихода в Администрацию президента очень проста – меня позвал президент ему помочь. И когда в стране война, когда пришел новый президент, который нуждается в твоей помощи, я, конечно, как патриот согласился вообще без дискуссии. Чем я мог ему помочь, я ему помогал. Но мы видим, что через некоторое время многие бизнесмены в действующей бюрократической системе становятся неэффективными.

- 2014 год был годом прихода бизнесменов в государственную власть. Как вы думаете, это эффективно вообще было?

- Во-первых, я думаю, что это был патриотизм, когда все хотели изменить страну. Это ничем не отличается от добробатов, когда не было кому воевать. Возможно, они не были готовы к войне, но они шли защищать свое будущее, свою страну.

- А в целом можете оценить эффективность этих бизнесменов? Не персонально, а в целом, это правильно или нет?

- Я думаю, что это правильно. Чем больше будет бизнесового давления, тем лучше. У нас очень много "совка". Это как перестройка офиса. Как только ты меняешь даже философию офиса, как люди начинают жить в нем по-другому. Мы в "Мироновском хлебопродукте" уничтожили все стены и сделали офис прозрачным. Администрация президента находится в здании 30-х годов. Она не должна быть такой в новой стране. Она должна быть светлой, с новыми людьми и новой философией. Там еще бродят "призраки" КГБистов, соответственно, очень тяжело в такой системе, в такой атмосфере менять страну. Мне ежедневно на стол ложилась куча бумаг. Когда я начал разбираться зачем эти бумаги, то выяснилось, что просто так традиционно все делали, поэтому так надо. Когда я ушел, то, наверное, только десять или пятнадцать листов максимально ложилось на стол. Мы просто забрали ненужную бюрократию. В основном чиновники сидят не для того, чтобы принимать решения и менять что-то, а для того, чтобы галочку какую-то поставить.

- После того, как вы оставили должность, вы стали внештатным советником президента. В чем суть работы советника?

- Я общаюсь время от времени с президентом по различным вопросам, выступаю экспертом по экономическим вопросам. Ему иногда интересно мое мнение по отношению бизнеса, крупного и среднего к изменениям, как бизнес реагирует, куда бизнес хотел бы идти. Я так понимаю, что он не одного меня зовет на такие встречи. Он индивидуально со многими людьми общается для того, чтобы сформировать свою собственную точку зрения.

- Часто удается видеть президента?

- Нет, не очень часто, но достаточно регулярно.

- Относительно отношений в правительстве. Сейчас фактически исполняющий обязанности министра аграрной политики и продовольствия – это Максим Мартынюк. Тарас Кутовой, по сути, уже не работает в министерстве. Как у вас сложились отношения с Мартынюком?

- Никак. Мы только на встречах здороваемся, пересекаемся на каких-то совещаниях, конференциях. Я даже ни разу не был у него в кабинете.

- Его называют человеком достаточно близким к премьеру Гройсману. В общем премьерство Гройсмана можете оценить с точки зрения бизнеса?

- Я всем говорю одну и ту же вещь. Хотел бы я, чтобы Гройсман работал лучше? Да. Есть ли у него возможности для этого? Думаю, мешает та самая бюрократическая система. Он лучший из тех премьеров, которых я видел за последнее время? Да. Отстаивает ли он бизнес, он пробизнесовый и новый? Категорически – да.

- У нас сейчас много руководителей в статусе и.о. В частности, так сложилось и в агропромышленном комплексе...

- Это, опять же, и бюрократия, и та политическая борьба, которая мешает развитию страны.

- Очень мешает?

- Политическая борьба, конечно, мешает. Это наша с вами плата за демократию. Демократия – это хорошо? Хорошо. При демократии легко делать изменения? Нет. В тоталитарном режиме при диктаторе гораздо легче делать любые изменения. Но никто из нас не хотел бы жить при диктаторе. Уинстону Черчилю принадлежит фраза: "Часто приходится слышать, что демократия худший способ управления государством, но все другие использованные человечеством методы управления еще хуже". Поэтому да, демократия – это лучший строй, который существует.

- В следующем году состоятся президентские и парламентские выборы, планируете ли вы каким-то образом присоединиться к ним?

- Нет, никоим образом.

- С вами связывают "Аграрную партию"...

- Нет, никоим образом. Никогда не было никакой связи с "Аграрной партией". И я не вижу никаких предпосылок для этой связи. Я всего несколько раз в жизни встречался с Виталием Скоциком (председатель "Аграрной партии", - ред.). Еще на первых встречах я ему сказал о том, что я не думаю, что ему удастся что-то сделать.

- Возможно, вы поддерживаете президентскую силу?

- Я близок со многими людьми из "Блока Петра Порошенко". И если вы меня спросите, где самая большая моя симпатия, то пока она находится здесь, потому что они наиболее пробизнесовые.

- Возможно, вы получали предложения от БПП присоединиться к предвыборной кампании?

- Если бы я хотел присоединиться к кампании, я бы это сделал еще находясь в Администрации. И я бы присоединился к кампании еще раньше – в 2005, 2006 или 2010 годах. Я туда никогда не шел, и, считаю, что бизнес должен делать бизнес. И чем качественнее ты делаешь бизнес, тем, наверное, безопаснее существование компании в стране, даже при худшем или лучшем политическом режиме.

Юрий Косюк: "Я близок со многими людьми из "Блока Петра Порошенко" (фото Виталий Носач, РБК-Украина)

- Вы неоднократно говорили о том, что условия Соглашения об ассоциации с ЕС могли бы быть лучшие для украинского бизнеса, в частности, в вопросе беспошлинных квот на курятину...

- Не только на курятину. Действительно, я много раз об этом говорил. И со мной встречались европейские чиновники, которые присутствуют в Украине. Они сказали, что я критикую Соглашение. Конечно, критикую, потому что я считаю его не реальной Зоной свободной торговли. Для меня Зона свободной торговли предполагает – поскольку я очень демократ, – что это равные права для всех. Европейцы в Украину везут что хотят, если это соответствует стандартам. И украинцы везут в Европу, если эти товары, опять же, соответствуют стандартам – санитарным, гигиеническим, стандартам безопасности. Это для меня зона свободной торговли. А Зона свободной торговли, когда куча ограничений, то это только название. Тогда надо называть "ограниченная зона свободной торговли".

- Когда вы работали в Администрации президента, именно тогда подписывалась экономическая часть Соглашения...

- Нет. Подписание – это уже был апогей. Двенадцать делегаций готовили эти бумаги. Они были согласованы на всех уровнях еще до 2012 года, и мы уже подписывали документы, которые прошли долгий путь согласований. Ибо, переговоры начались еще в 2008 году. Никакого влияния уже не было. Украина находилась в состоянии войны с 2014 года. Европейцы сделали нам такой жест доброй воли. И, более того, Украине нужен был этот жест, как поддержка стране в состоянии войны. Но уже никто ничего не мог изменить, потому что европейские чиновники сказали, что это уже согласовано на ранних стадиях.

- На тот момент Соглашение уже было устаревшим, и понимание этого было?

- Да, оно уже не отвечало требованиям времени. Кстати, так же, как и Зона свободной торговли с Канадой. В ней нет свободной торговли. Машины канадские приедут в Украину, а украинских товаров в Канаду, как кот наплакал.

- Вы вносили какие-то свои предложения по изменениям Соглашения с ЕС?

- Сейчас мы работаем с уполномоченным заместителем министра экономического развития и торговли Натальей Микольськой. Мы входим в рабочую группу. В 2020 году будет пересмотр Зоны свободной торговли, и мы сейчас проводим много консультаций, выступаем в консультативной группе.

- Вы уже подавали какие-то предложения?

- Мы говорили о том, что наша ситуация очень простая – Украина открывает все, и Европа открывает все.

- Вы же понимаете, что наши европейские партнеры вряд ли пойдут на такую либерализацию...

- Для Европы, если вы посмотрите, то, что Украина может экспортировать, не является сильно критичным. В Украине 42 миллиона жителей, Европейский союз насчитывает 500 миллионов жителей. И то, что Украина может произвести, не сильно повлияет на европейское потребление или на европейские поставки. Это небольшое присоединение, и ни Украине это не будет тяжело, ни Европе это не будет тяжело, если достаточно небольшая экономическая коллаборация состоится с большой Европой.

- Если говорить об эффективности Соглашения об ассоциации с точки зрения улучшения стандартов производства украинских товаров, за эти годы, пока работает Соглашение, вы видите, что качество действительно стало лучше?

- Ограничение тормозит развитие. Если не будет ограничений, то больше украинских компаний будут видеть мотивы к модернизации, изменению и адаптации своего производства к европейским стандартам. Сейчас у нас очень много производителей не готовы к модернизации. И минимально то, что субсидируется Украиной, это даже не капля в море, а, наверное, пылинка на фоне европейских субсидий.

- Европейские субсидии для аграрного сектора больше, чем в Украине?

- Треть европейского бюджета ЕС тратится на аграрные субсидии. Европейский фермер сегодня может не зарабатывать ничего, но за счет субсидий у него будет заработок от 300 до 700 евро на гектар.

- Насколько, по вашему мнению, эффективна система дотаций сельского хозяйства, которая работает в Украине?

- Считаю, она не является честной по отношению к производителям, если мы действительно открываем рынки с Европейским союзом. Мы находимся возле Европы, мы идем в Европу, и мы должны быть в одинаковых условиях и стандартах. Или европейцы снижают свою поддержку, и Украина тогда находится с ними на одинаковых позициях, или Украине надо будет признать, что очень много низкоэффективных производителей просто обанкротятся. Это может вызвать определенный ценовой шок и некоторый всплеск безработицы. Соответственно, государству нужно понимать, готово ли оно поддерживать отрасль и каким-то образом выдерживать баланс с ЕС.

Юрий Косюк: "Государству нужно понимать, готово ли оно поддерживать отрасль и каким-то образом выдерживать баланс с ЕС" (Виталий Носач, РБК-Украина)

- Но справедлива ли украинская система субсидирования агросектора? Применяется ли одинаковый подход ко всем предприятиям?

- Категорически – одинаковый. Самым правильным был прошлогодний подход – если ты заплатил НДС, то налог тебе частично возвращается. Это вытягивает бизнес из "тени", это вытягивает всю аграрную реализацию наружу. Чем больше ты платишь, тем больше у тебя возможности получать часть от того, что ты заплатил. Все очень прозрачно, прозрачнее просто некуда. Ты не можешь получить, если ты не заплатил.

Система аграрной дотации, которая действовала в прошлом году, учила людей платить. До этого времени система все прятала. Если бы люди платили хотя бы пять-десять лет, то потом, когда бы отменили эту систему, они не смогли бы на следующий год показать меньшие суммы. Тогда бы возник вопрос, а что у тебя изменилось, если ты пять лет платил больше, а теперь перестал? Ну, и стимулирование было простое, самое примитивное, которое можно было бы придумать: заплатил – получай.

- С этого года система изменилась...

- Популисты начали кричать. Очень много тех, кто не платил налоги. Они и не получали дотацию. Мы очень много таких знаем, чей бизнес находится в "тени", чей бизнес вращается вокруг приобретения товаров сельскохозяйственного назначения за наличные.

- Перед принятием государственного бюджета поправку о лишении льгот для производителей курятины вносил Дмитрий Святаш, депутат от группы "Видродження". Не знаете в чем причина его инициативы?

- Это какие-то популистские вещи. И Святаш, я думаю, действовал вовсе не по своей инициативе. Вы смотрите на группу "Видродження", и вам станет все понятно.

- Намекаете, что Виталий Хомутынник и Андрей Веревский стимулировали?

- Смотрите на группу "Видродження", вам станет все понятно.

- Вероятно, что после 2022 года из государственного бюджета не будут выделяться средства на дотации для аграриев. К чему стоит готовиться?

- Думаю, что много мелких и неэффективных производителей могут закрыть свои производства. И, думаю, что в конце концов эти вещи будут переложены на потребителя ценой. Все очень просто: уменьшится предложение – увеличится цена. Это будет тяжело первый-второй год. Потом бизнес адаптируется к этому. Но к этому надо быть готовыми, что будет высокая цена, и будет какая-то часть безработицы, и очень много возможностей для популистов.

- Каким образом государственная поддержка повлияла на финансовые результаты вашей компании в 2017 году?

- Мы публичная компания, и вы можете посмотреть на финансовые результаты компании. Влияет ли она? Она влияет. Значительно ли она влияет? Нет. Я выступаю в данном случае только за равенство. Нельзя сказать, что мы большому дадим, а малому не дадим. Есть очень простая база, ты заплатил – получай, ты произвел – получай, ты построил – получи, независимо от твоей фамилии и компании. Все имеют равный доступ.

- Сколько "Мироновский хлебопродукт" получил дотаций в прошлом году?

- Ровно столько, сколько заплатил. Больше заплатив, какую-то часть получили. Возможно, около миллиарда.

- В 2018 году система дотаций меняется. Львиную часть дотации направили на программу поддержки животноводства...

- Во-первых, еще никто не видел и не видит философию распределения этих денег. А это самое главное. Мы бьемся с Министерством экономики, чтобы они подготовили какие-то понятные правила игры. Пока что правил игры никто не выдал, и я не уверен есть ли они у них вообще.

- Вы хотите сказать, что вам не понятно, как средства будут распределяться?

- Думаю, что мы сейчас находимся в самой непонятной ситуации за последние, наверное, 15 лет государственной политики в отношении аграрных компаний.

- Насколько нам известно, речь шла о том, что по программе поддержки животноводства, на которую выделили 4 млрд гривен, львиная часть пойдет компаниям, которые в 2018 году будут вводить в эксплуатацию животноводческие комплексы...

- Мы не очень понимаем, кто будет, что вводить. Прошлый год был очень тяжелым для свиноводства из-за африканской чумы (болезнь свиней, ред.), но свиноводство развивалось. Цена на свинину стимулировала рост. Тяжелый был год для животноводческих предприятий, которые производят молоко, но много животноводческих комплексов, в частности, молочных развивается. Много животноводческих комплексов строится.

- Вопрос в связи с последними заявлениями со стороны Антимонопольного комитета, который проводит расследование возможного ценового сговора на рынке курятины. АМКУ к вам обращался по этому поводу?

- Они постоянно с нами находятся в контакте. Я с ними не общаюсь, с ними последние полгода общается наша экономическая служба.

- По вашему мнению, почему росла стоимость курятины?

- Только из-за рыночных спроса и предложения. Все.

- Тогда какие могут быть основания у АМКУ говорить о ценовом сговоре на рынке?

- Их работа – проверять любого, кого они считают необходимым. Очень хорошо, что они проверяют, как мы конкурируем и с кем. Раньше, еще лет 20 назад, у меня было впечатление, что, допустим, курицу нельзя заменить. Но потребитель очень гибкий, очень четко ориентируется. Если ему дороже курица, он идет и покупает свинину, если ему дороже свинина, то он идет и покупает говядину. С курицей напрямую конкурирует рыба. Рыба у нас даже больший конкурент, чем свинина или говядина. Мы в первую очередь мониторим, что происходит с рынком рыбы. И потребитель просто переходит из сегмента в сегмент, выискивая более интересное предложение. О каком сговоре может идти речь, если мы в усмерть конкурируем с внутренними производителями, с европейскими и мировыми производителями. Без пошлины в Украину может заезжать как европейская курица, так и американская. О каком сговоре можно говорить? Если я поднял цену, то приедет американское мясо, европейское или польское.

- Украинская курятина дешевле, чем та же польская?

- Сегодня наши украинские цены ниже, чем в Европе.

- В 2017 году в Украине цены на курятину выросли более чем на 30%. А на европейском рынке?

- Надо смотреть на девальвацию национальной валюты. Потому что любые ингредиенты, которые мы используем для производства, связаны с долларом и с отношением доллар-гривна. Если Национальный банк девальвирует валюту, то и в гривне продукт дорожает для потребителя, а в долларах или в евро будет дешевле.

Мы даже мизерную беспошлинную квоту в ЕС закрываем за один день. Сегодня мы можем конкурировать в Европе с любой страной. Это говорит только о том, что наш продукт интересен для европейца больше, чем для украинца. Локальные цены ниже, чем европейские.

- То есть работа на экспорт сейчас для компаний более интересна? К тому же в 2017 году экспортное направление МХП выросло больше, чем внутреннее...

- Экспортное направление выросло, но вы видите, что не очень сильно. Это уже политика компании, которая говорит о том, что мы не можем оставить нашего потребителя. Если бы была только математика, если бы была только экономика, то я бы просто забрал и отправил все или в Европу, или в Азию, или на Ближний Восток. Но есть локальный потребитель, который тебя знает, который тебя любит, и есть долгие годы выстраивания контакта. Соответственно, мы несем ответственность за потребителя. Потому такие балансы. У нас сейчас экспортное направление требует больше, мы его не держим, а отдаем на локальный рынок. Единственное, что если будет расти экспорт, то это только новые мощности, которые мы планируем вводить в 2018-2021 годах, но не за счет локального потребителя.

- Насколько я знаю по планам компании, во втором квартале 2018 года планируется ввод в эксплуатацию второй очереди Винницкой птицефабрики...

- Это первая часть второй очереди только будет, 15-20% мощностей будет введено в лучшем случае.

- Насколько может вырасти производство курятины после ввода второй очереди?

- В 2018 году производство возрастет весьма незначительно. Мне кажется, что тысяч 30 на фоне 600-620 тысяч нынешнего производства. 30-40 тысяч – это максимум.

- Усиление мощности Винницкой фабрики это с перспективой на увеличение экспорта?

- Да, только экспорт.

- Если компания в 2018 году вводит новые мощности, то вы все же рассчитываете получить какую-то компенсацию...

- Какую-то часть.

- Сколько было инвестировано в строительство комплекса?

- Мы инвестировали 750 миллионов долларов без НДС в первую очередь Винницкой птицефабрики и 400 миллионов долларов без НДС планируем инвестировать в строительство второй очереди, а 70 миллионов долларов из этой суммы уже потрачено.

- Рассчитывала ли компания какую сумму государственной поддержки в 2018 году она может получить?

- У меня встречный вопрос. А какую часть будут компенсировать? Что именно будут компенсировать? Будут компенсировать оборудование или строительство? Какой процент оборудования или строительства будут компенсировать? Сегодня все это непонятно.

- Кто принимает решение?

- Верховная Рада и Кабинет министров. Но Верховная Рада больше.

- Но ведь порядок распределения дотации должен Кабмин разрабатывать.

- Кабмин разрабатывает, но утверждают профильные комитеты Верховной Рады.

Юрий Косюк: "Мы бьемся с Министерством экономики, чтобы они подготовили какие-то понятные правила игры" (Виталий Носач, РБК-Украина)

- Что, по вашему мнению, мешает проведению земельной реформы и вообще какой вы ее видите?

- Проведению реформы мешает популизм и "село" в голосе. Земля – это товар, который должен продаваться точно так, как вы имеете право продать свою сумку, свой лэптоп, свою чашку. Земля также является собственностью. Вы можете продать свой дом, вы можете продать свой автомобиль. Почему же вы не можете продать свою землю, которая принадлежит вам? Вы могли продать долю в предприятии, которое вы получили в результате приватизации, большая часть реализовала это право. Почему ограничили право людей продавать то, что они получили в процессе распаевания?

- Некоторые политики говорят, что это может вызвать социальный взрыв, поскольку земля является сакральной вещью для украинского народа...

- Это чисто популистские вещи. Во всем мире земля является товаром. Пожалуй, если мы посмотрим на карту мира, то Украина будет одним из очень редких исключений, где земля не находится в свободном обращении. Ее же никто отсюда не вывезет. Тот, кто купил, захочет на ней здесь зарабатывать. Это все равно, что кто-то купил дом, и ему нельзя его потом продать. Это все равно, что было бы ограничения для иностранцев не покупать дома в Киеве. Почему? А потому что они что-то на домах нарисуют. Ничего не нарисуют. Они их купят для того, чтобы эксплуатировать. А если вы хотите ограничить, чтобы они не рисовали, ну так поставьте какие-то ограничения. Так же и с землей. Люди приобретают землю для того, чтобы она родила, чтобы она работала. Никто ее не купит, чтобы сесть и сидеть, и чтобы росли на ней бурьяны. Если вы против бурьянов, то напишите, что "если ты ее не обрабатываешь, то мы ее у тебя заберем".

- По вашему мнению, иностранцам можно продавать?

- Всем можно продавать. Чем больше вы откроете рынок и снимете ограничения, тем земля будет дороже. Люди получат больше денег, страна получит больше денег. Только тогда, когда иностранцам можно будет продавать, сюда придет куча денег.

- Сейчас идет большая дискуссия относительно продолжения сотрудничества с Международным валютным фондом. По вашему мнению, должна ли Украина выполнять требования МВФ и целесообразно ли это сотрудничество?

- Это все равно, что вести дискуссию о вашем браке с женой. Если вам хорошо, то вы с ней живете, если вам плохо, то вы с ней разводитесь. Так и Украина может жить без МВФ, то пусть живет без МВФ, не может жить без МВФ, то должна жить с МВФ. Все очень просто. По моему мнению, не можем мы пока жить без МВФ и без кредитов. Если не можем, то должны выполнять запросы кредитора.

- У МВФ всегда был вопрос к упрощенной системе налогообложения, и, в частности, к тому, как ее использует крупный бизнес. Предприятия "Мироновского хлебопродукта", где производится курятина, работают на четвертой группе единого налога. По вашему мнению, насколько это справедливо, что большой бизнес, компания-экспортер, использует эту систему?

- Давайте сначала посмотрим сколько мы платим налогов. Давайте возьмем обороты украинских компаний, сколько у кого работников и кто сколько заплатил налогов. И вы увидите, что "Мироновский хлебопродукт" с меньшими объемами, находясь на четвертой группе упрощенного налогообложения, заплатил больше налогов, чем компании с гораздо большими объемами товарооборота, но которые находятся на обычном налогообложении. Это только честность уплаты. То есть, если все будут на четвертой группе, но будут платить ровно столько, сколько от оборота платим мы, то я думаю, что бюджет получит раз в пять больше денег. Вы просто возьмите и посмотрите статистику, она публичная.

- Сейчас в Украине идет дискуссия относительно налога на выведенный капитал. Это считается прогрессивной системой, которая бы позволила не платить налог на прибыль, а реинвестировать полученные средства в производство. Это было бы интересно для вашей компании?

- Я впервые об этом услышал от президента, и я считаю, что оно будет стимулировать инвестиции. Я нахожусь на позиции поддержки этой инициативы, потому что это будет стимулировать инвестирование внутри Украины. Это деньги, которые лягут в страну как новые рабочие места, капитальные инвестиции, новые товары, новые экспортные возможности.

- А для сельского хозяйства эта модель приемлема?

- Собственно, мы ее используем уже последние 15 лет. Мы берем денег больше, зарабатываем, и еще берем для того, чтобы инвестировать в нашей же стране. Для нас вообще ничего не изменится.